02/01/30第５回社会保障審議会議事録 　　　　　　　　　　　　　　　第５回社会保障審議会 ○日時　　　　平成１４年１月３０日（水）　１６：３０〜１８：００ ○場所　　　　厚生労働省　省議室（９階） ○出席委員　　西尾　勝 会長代理 　　　　　　〈委員：五十音順、敬称略〉 　　　　　　　浅野史郎、阿藤　誠、 糸氏英吉、岩男壽美子、翁　百合、鴨下重彦、 　　　　　　　京極高宣、小宮英美 、清家　篤、木　剛、高久史麿、永井多惠子、 　　　　　　　中村博彦、長谷川眞理子、樋口恵子、廣松　毅、宮島　洋、山本文男、 　　　　　　　渡辺俊介 　　　　　　〈事務局〉 　　　　　　　石本宏昭政策統括官（社会保障担当）、河 幹夫参事官（社会保障担当 　　　　　　　）、国立社会保障・事項問題研究所 高橋重郷人口動向研究部長、 　　　　　　　阿曽沼慎司会計課長、菅原英夫統計情報部企画課長、大谷泰夫医政局総 　　　　　　　務課長、皆川尚史雇用均等・児童家庭局総務課長、森山幹夫社会・援護 　　　　　　　局総務課長、仁木 壯障害保健福祉部企画課長、小林和弘老健局総務課 　　　　　　　長、渡辺芳樹保険局総務課長、榮畑 潤年金局年金課長、西村 淳政策企 　　　　　　　画官 ○議事内容 １．開会 　西村政策企画官 　定刻になりましたので、ただいまから第５回社会保障審議会を開会させていただきま す。 　本日は貝塚会長がお風邪を召されたということで急遽ご欠席でございます。 　また、稲上委員、岩田委員、奥田委員、高秀委員、星野委員、若杉委員がご欠席でご ざいます。 　まだお見えになられていない委員につきましては、遅れてご出席とのご連絡をいただ いております。 　ご出席いただいております委員が３分の１を超えておりますので会議は成立しており ますことをご報告申し上げます。 　それから、本日は議事のはじめに坂口厚生労働大臣の挨拶と懇談の時間を設けること を予定しておりましたが、国会出席のため困難な見通しとなっております。 　それでは、貝塚会長がご欠席でございますので、以後の進行は西尾会長代理にお願い したいと思います。よろしくお願いいたします。 　西尾会長代理 　皆さん新年あけましておめでとうございます。本日の出席率は、全体としては極めて いい会議になっておりますが、肝腎の貝塚会長がお風邪でお休みということでございま すので、私が議事進行を務めさせていただきたいと存じます。 　それでは本日の議事についてお諮り申し上げます。本日は１２月に行った前回の審議 会以降、社会保障に関する報告等が何点がございますので、それらを中心に事務局から 報告していただくことにしております。 　まず、議題１といたしまして、本日、人口部会でご審議いただいた「日本の将来推計 人口」についてお諮りいたします。 　次に、議題２として、「年金関係部会の設置及び女性と年金検討会報告書について」 お諮りを申し上げます。 　次に、議題３として、２８日の福祉部会でまとめられました「地域福祉(支援)計画策 定指針の在り方について」報告を受けます。 　議題４としては「平成１４年度厚生労働省予算案及び税制改正の概要」について報告 をいただきます。 　最後に、議題にはあげでおりませんけれども、前回の審議会でご意見がございました 、「社会保障審議会の今後の進め方」について順次ご審議いただきたいと思っておりま す。 　全体の時間が６時までの１時間半で極めて限られておりまして、議題が多いのでご不 満が起こるかと思いますが、審議にご協力いただきたいと思います。 ２．日本の将来推計人口 　西尾会長代理 　それでは早速議事に移りたいと思います。 　議題１の「日本の将来推計人口」について、人口部会の部会長、廣松委員から概要の ご説明をしていただきまして、その後、国立社会保障・人口問題研究所の高橋部長から 資料のご説明をお願いしたいと思います。それではよろしくお願いいたします。 　廣松委員 　それではご報告させていただきます。人口部会は昨年８月に発足以降、１２月まで４ 回にわたり、国立社会保障・人口問題研究所が行います将来人口推計の考え方や仮定の 設定について、専門的な観点から審議を行って参りました。 　本日第５回目の人口部会を開催し、国立社会保障・人口問題研究所から「日本の将来 推計人口」（平成１４年１月推計）の推計結果に関して報告を受けたところであります 。 　お手元の資料１−１から１−３までがその資料でございます。詳しい説明は後ほど国 立社会保障・人口問題研究所の高橋部長にお願いいたしますが、ごく簡単に概要を申し 上げますと、今回の中位推計によりますと、総人口は西暦２００６年がピークで１２， ７７４万人程度になり、その後減少し続け、西暦２０５０年には１０，０５９万人程度 と予測をしております。これを前回、平成９年１月の推計と比べますと、人口規模とし ては、ほとんど変化はございません。具体的には、ピーク時の人口で４万人の減、２０ ５０年の段階で９万人増という程度の差でございます。ただし、今回の推計におきまし ては、出生率の仮定設定にあたり、特に近年の夫婦の出生力自体が低下している兆候が 見られるために、これをどのように取り扱うかということが議論の一つの焦点となりま した。この点に関しては、前回のこの審議会の席上、途中経過をご報告いたしました。 その後さらに人口部会におきまして慎重に審議を行った結果、今回の将来推計の中に織 り込むべきであるという結論に達し、その結果として、将来の合計特殊出生率は中位推 計１．３９と見込んでおります。この点、前回推計が１．６１でございますので、少子 化が一層進展するという推計結果となっております。 　また、平均寿命はまだ伸びるという推計でございまして、今後も上昇し続け、西暦２ ０５０年には、男性で８０．９５歳、女性で８９．２２歳というところまで伸びるとい う推計でございます。その平均寿命の伸びを反映して、西暦２０５０年には、６５歳以 上人口が３５．７％を占めるという予測でございます。 　この推計結果の詳しい内容に関しては、必要がございますれば、後ほど補足説明をさ せていただきますが、まず、今回の推計結果について国立社会保障・人口問題研究所の 高橋部長よりご報告をいただきます。よろしくお願いします。 　高橋人口動向研究部長 　それでは私から「日本の将来推計人口（平成１４年１月推計）」の仮定設定並びに結 果に関してご報告させていただきます。 　お手元の資料１−１、１−３に基づいてご説明をさせていただきます。 　資料１−１ですが、部会長からご報告がありましたように、このような人口の動きが あるわけですが、人口予測はさまざまな仮定設定の上に成り立っている。特に２ページ をご覧いただきますと、推計の前提としては、１つは出生率の将来の仮定、もう１つは 将来の平均寿命、実際に用いますのは、将来の生命表でございますが、その推定、さら には将来の男女比の動き、もう１つは将来の国際人口移動の仮定、これらを前提としま して、２０００年の国勢調査結果の人口に基づいて将来予測を行っております。 　先ほどお話がありましたが、今回それぞれ見直しを行いまして、新たな人口予測を行 たわけでございます。 　特に論点に関しては、資料１−３の５ページをお開き願いたいと存じます。図表７「 将来の出生率の見通し」に関して、前回推計と新たな新推計の考え方をお示ししたもの です。将来の出生率に影響を及ぼす要因はいくつかございます。 　第１は生涯未婚率です。将来とも一生独身で過ごす人のパーセンテージが増えてくる と、日本の場合は出産の９８．３％が結婚の中で起きておりますから、生涯未婚率の上 昇は将来の出生率をダイレクトに低下させます。したがいまして、今回の推計でもその 部分を分析し、仮定設定を行っております。前回予測、平成９年推計の場合、生涯未婚 率は長期的に１９８０年生まれの人々で１３．８％になるものと想定しましたが、今回 推計では、依然として未婚化が進んでおりますので、１９８５年生まれで１６．８％に なるものと想定しております。 　もう１つが離死別効果です。離死別効果に関しては過去のデータに基づいてその効果 係数を算定して予測に用いています。 　今回の人口部会で最大の争点は、夫婦完結出生児数、結婚した女性が最終的にどれぐ らいの子どもを産むかという数字に関する議論でございました。夫婦完結出生児数に関 しては、前回推計においては、晩婚化現象のもとで結婚の年齢が上昇するにしたがい、 夫婦が最終的に産む子どもの数が現象するというメカニズムに基づいて推計は行ってお りました。　ところが、今回の推計では、新たな調査データを加味して分析を行ってみ ますと、結婚の年齢上昇だけでは説明のつかない出生力低下現象が起きているというこ とが観察されました。それをめぐって、評価検討を人口部会で行い、それに基づいて今 回の出生率設定を行っております。 　ちなみに、６ページの図表９に、＊と線で結んだ線がありますが、この線が３５歳に 到達したときに、結婚の年齢が上昇した場合に、どれくらいの子ども数が実現している かをみたものです。これをみますと、１９５５−５９年あたりに２．１を割り込み、１ ９６０−６２年生まれの人々で２．０〜２．１の間になっています。これはいわば予測 値でありまして、結婚の年齢が上昇していくとそれぐらいの水準になるというものです 。 　この図には◆の点が示してあります。この◆は、出生動向基本調査のデータから得ら れた実際の観測値です。１９５５−５９年生まれまでは、＊のついた線と実際の観測値 はほぼ近似した関係でした。したがいまして、１９６０年代以前の人々に関していいま すと、結婚の年齢が上昇することによって若干夫婦の出生力が落ちていくということで した。 　ところが、１９６０−６２年生まれの人々についてみますと、黒い点が相当乖離して います。この乖離したことは、結局、結婚の年齢以外の要因において夫婦が出生力を落 としているという実態でございます。この部分をどう評価するかということが論点にな りまして、この部分を推計の中に取り入れるということが人口部会のご議論で結論とし ていただいたものでございます。 　それに基づいて最終的に出生率を予測したのが、２０ページの将来の年齢別出生率で す。３５−１の図は、マークがついているものは実績値、線だけのところが将来値です 。これによって将来の出生率を予測し、図表３６にあるような、今後の日本の２０５０ 年までの出生率の動きとして仮定値を設定しました。 　その結果に基づいて人口予測をした数値表は先ほどの資料１−１の１ページにお示し した人口の動きということになります。 　先ほどご説明がありましたように、日本の総人口は２０００年の１２，６９３万人か ら２００６年のピークを経て、今後人口減少に向かうということでございます。 　人口推計の結果のポイントをいくつか申し上げますと、６ページに細かな数値表があ りますが、これを見ていただき、第１点として、６５歳以上人口割合のパーセンテージ があります。２００６年時点で６５歳以上人口が全人口に占める割合は２０．５％にな る。そして、２０１７年には２７．０％に達する。その後も増加傾向を続けて、最終値 として２０５０年の３５．７％に達します。よく人口の何人に１人が高齢者かという水 準を示す数値がありますが、２０００年現在で５．７人に１人が高齢者ということです が、２０１４年になりますと４人に１人、さらに２０３９年には３人に１人、そして最 終値の２０５０年では２．８人に１人が高齢者という結果が今回算定されています。 　次に８ページは、将来の出生数、死亡数の動きが示してございます。現在おおよそ年 間１２０万の出生件数がありますが、２０１４年には百万の大台を割り、その後も年間 出生数は徐々に縮小していきまして、２０５０年には年間出生数は６６万７千人という 数値が今回の前提のもとで行われた人口予測の結果として表れております。 　数値の概要につきまして簡単ではありますが、これぐらいにさせていただきまして、 ご質問があれば詳細にお答えしていきたいと思います。 　西尾会長代理 　ありがとうございました。それではただいまのご報告についてご意見、ご質問等ござ いましたらお願いいたします。 　翁委員 　資料１−３の６ページの１９６０−６２年の完結出生児数の予測と実績の乖離という のは具体的にはどういう理由が考えられますか。 　高橋人口動向研究部長 　理由に関しては、部会でもご議論いただきましたが、さまざまな要因が存在しており ます。 　１つは、１９６０年代生まれの人々というのは、実際に結婚、出産行動に入ってきた のはちょうどバブル経済が始まった１９８０年代半ば以降ということでありまして、そ の間、女性の就業率の高まり、さらには男女間の賃金格差の縮小といったような社会経 済的な変化を背景として、それらの人々の結婚の遅れ、さらに出産の遅れということが こうした初婚年齢以外の要因によって出生率を下げるようになったのではないかと評価 をいただいております。ただし、人口予測においては、社会経済的な要因と直接リンケ ージさせながら推計は行っておりません。といいますのは、人口予測では年齢各歳別の 詳細な人口予測をする必要があるのですが、そのもととなる年齢別初婚率であるとか、 年齢別未婚率のデータにはそうした社会経済的な要素は反映された結果というふうに私 どもは整理をして、そうした統計データに基づいてモデル化を図り、そして人口予測を 行っているということでございます。このギャップに対してはさまざまな見方がござい まして、さまざまな要因が指摘されているということを報告しておきます。 　樋口委員 　資料１−１の９ページ「仮定された平均寿命の推移」でございますけれど、既に７年 ある男女の格差、私などはこれで十分だと思っておりますので、この予測ではさらに男 女の平均寿命の格差は１０年近くも開くということのようでございますが、素人にも分 かるようにその要因を簡単にご説明願えないでしょうか。そして、その要因の中に近年 特に目立っております５０代男性の自殺率の高さとか、そういうことはみんな加味され てそうなっているんでしょうか。よろしくお願いします。 　高橋人口動向研究部長 　男女間の寿命の格差の拡大についてでございますが、これは欧米の研究を見ても、平 均寿命が拡大すればすれほど男女間の平均寿命の格差も拡大するという時系列的な変化 がございまして、この変化は続くであろうというのが寿命研究者の一般的な見方でござ います。さらに、もう一つ、そうした要因に関する研究でいいますと、一つはもともと 男女間の性差というものが感染症が多い時代から、相対的にさまざまなリスクを考えて いきますと、そういうものが除去されていって、寿命が伸びてきますと、男性固有の健 康状態、女性固有の健康に対する有利差というものが出てきます。寿命学的にいいます と、活性酸素に対して女性の方が強い。そうしたことが寿命が伸びるにしたがって女性 に有利に働いていって寿命の男女差が拡大するということが報告されています。 　さらに、近年の男性の自殺の影響ということですが、その部分に関しては、過去のト レンドに基づく寿命データに基づいて将来を延長しておりますから、近年の男性の寿命 の改善の悪さがもう１つ将来における男女格差の拡大ということに反映されております 。 　高木委員 　１−３の５ページの表の一番下にあります結婚出生力低下係数という、これは１９８ ０年出生の方のコーホートだとｋ＝１で、１９８５年出生コーホートでは０．９１１に なっていますが、下に書かれている数式で、１の場合は影響がないけれども、０．９１ １にこの数字が変わっていることが１．６１から１．３９への最大の理由かと思うんで すが、この０．９１１というのはどういうことで推計された数字なんでしょうか。 　高橋人口動向研究部長 　やや複雑な説明になりますが、説明させていただきます。資料１−３の１５ページを ご覧いただきますと、図表２７、この図には２つの動きを示してあります。１つは、◆ のポイントが打ってある夫婦完結出生児数、ＣＥＢα と示されているものです。この 出生コーホート別の値は初婚年齢のみの変化によって実現される夫婦の出生児数という ことです。もう１つ、◇のポイントがありますが、これが推定可能なのは１９６５年ま でですが、これが夫婦が初婚年齢以外の要因によって出生力を落としている傾向です。 １９６５年の観測値を基準として、これが１９８５年生まれになってどのように動いて いくのかというのが、実は出生率の将来予測の今回の最大のポイントでございます。そ れをどのように推定したのかといいますと、１７ページの図表３０です。ｋの水準を０ ．９３というポイントから徐々に変化をさせていくと、年次別の合計特殊出生率の動き に関してはさまざまなレベルが推定できます。この一旦推定したものを評価したのが図 表３１ですが、０．９１１というｋ値があるときに最も２０００年をはさむ３、４年の 合計特殊出生率の年次の動きに最も適合的であるということになります。 　したがいまして、今回の推計ではｋの数値をこのようなメカニズムから推定して、近 年の合計特殊出生率の動きに最も適合的な水準としてｋ値を決定しています。以上、少 し技術的な話になりましたけれども、そのような想定を行って初婚年齢では説明できな い結婚出生力の低下の程度を計測して推計で用いております。 　西尾会長代理 　ほかにございましょうか。よろしいですか。これは将来の年金をはじめとして大変な 影響を与える、社会保障全体にとって基本的な大問題だと思いますが、今日はいろいろ と議題も詰まっておりますので、次の議題に移ってよろしゅうございましょうか。　そ れでは議題の２「年金関係関係部会の設置及び女性と年金検討会報告書」に移りたいと 思います。事務局から資料のご説明をお願いいたします。 ３．年金関係部会の設置及び女性と年金検討会報告書 　榮畑年金課長 　年金局の年金課長でございます。資料２−１と２−２についてご説明させていただき ます。資料２−１「年金数理部会、年金部会の発足について」年金関係の２つの部会を 発足させていただきました報告でございます。 　年金数理部会につきましては、１２月２５日と１月２３日に２回開催させていただい たところでございまして、資料２−１の１ページの３にございますが、今後引き続きま して被用者年金各制度からの財政状況の報告を受けて審議を進めていただきます。当面 、来月の２０日に第３回を開催させていただくことにしております。 　２ページは、年金部会ですが、平成１６年までに実施されます次期財政再計算に関し て検討を頂戴するところですが、今月の１６日に第１回をスタートさせていただきまし て、今後１〜２か月に１回程度の開催ということで審議を進めていただきたいと思って おります。年金数理部会、年金部会の状況は以上です。 　続いて、資料２−２　厚い報告書ですが、Ａ３のカラーコピーで「女性のライフスタ イルの変化等に対応した年金の在り方に関する検討会報告書のあらまし」をつけさせて いただいております。これをご覧になっていただいて、報告書本体は適宜参照いただき ます。時間の関係上、簡潔にならざるを得ないかと思います。 　まずこの検討会の位置付けですが、平成１２年の前回の制度改正のときにこの点が宿 題になったところです。報告書本体の２ページをご覧いただきますと、国民年金・厚生 年金保険制度改正に関する年金審議会の意見書がありますが、３ページの真ん中あたり に検討会の設置ということで、いくつかの大きな課題について、審議会とは別に幅広い 検討会をつくって早急に検討に着手すべきだという意見を頂戴しております。その後、 年金改正法が１２年３月に成立させていただいて、４月からスタートしたのを受けて、 平成１２年７月に、１６５ページに検討会の委員名簿がありますが、検討会を設置して いただきまして検討がスタートしております。 　検討の経過は次のページにありますが、平成１２年７月１９日に第１回を開催させて いただいて、昨年の１２月１４日に最終報告書を頂戴したところでございまして、都合 １７回の検討会で大変熱いご議論を頂戴したところでございます。 　中身ですが「あらまし」をご覧いただきますと、この報告書の性格は、まさにいくつ かの論点についての基本的な考え方とか、今後議論を整理していただくべき論点を幅広 く整理をして今後の本格的かつ国民的な議論の重要な素材としてまとめていただいたも のです。いずれにいたしましても、諸課題、次の公的年金制度改正の大きな検討課題の １つでございますから、この検討会の報告書を頂戴いたしまして、重要な素材の１つと させていただきつつ、なお国民的な議論、関係者の間での検討を頂戴していきたいと思 っております。 　では、女性の年金ということで、そもそもどういう問題があるのかということが、２ つ目の括りの中で簡単に書いてございます。 　女性のライフスタイル（生き方、働き方）が多様化してきていることを中心として、 それに対して現在の年金制度は必ずしもついていけていない側面がある。１つは、いま の年金制度の中で年金水準の基軸になっている標準的な年金においてどういう夫婦を設 定するかという考え方の乖離。また、加入期間が短い、賃金が低いことに伴って相対的 に低い水準にとどまっていることをどう考えるか。また、働く女性と専業主婦の間のさ まざまな不公平感をどう考えるか。３号問題はここに入るかと思います。そして、女性 にはそもそも長い老後期間があることに関して、十分な年金の保障ができているのか、 といった諸問題があるのではないか。まず課題を抽出していただいたところです。 　では、どういう方向を考えていくべきかということで、まさに女性自身の貢献が実る ような年金制度に変えていく方向で考えていくべきではないか、ということで、 　１　個人の多様な選択に中立的な年金制度の構築 　２　年金の支え手を増やしていく方向 　３　女性に対する年金保障そのものの充実 の３本の視点でこの諸問題を捉えていくべきではないかという整理がされたところです 。 　そして、具体的な公的年金制度の設計上、どういう検討をしていくかについては、あ らましの右側にありますが、１つ大きな課題として、厚生年金の標準的な年金を設定し ていくに当たって、どういう働き方、どういう家庭、夫婦を想定するかということがあ ります。これについては、報告書の５９ページの頭の２行ですが、「モデルとして共働 き世帯等を想定し、女性の一定の厚生年金加入期間を前提としてモデル年金を想定して いくことが妥当」ということで、そういう方々を考えつつ給付水準を設定していくべき ではないかという１つの方向がまず示されたところです。 　２つ目は、短時間労働者に対しては、現在厚生年金が基本的には適用されていない。 そこをどう考えるかという課題もございました。これについては、報告書の７６ページ で、短時間労働者に対する厚生年金の適用拡大については、その方向で今後、７６、７ ７ページに書かれている論点、課題を議論を重ねていくべきではないか。年金制度の支 え手はそういうことを通じて確保していくべきではないか、というご議論がございまし た。 　そして、一番熱心にご議論がありましたのは３号問題です。３号については１０１ペ ージ以下で６つの見直し案を出させていただきました。 　率直に申し上げますと、大変熱心なご議論をいただきましたが、１つに絞り込んでい ただくことにはなってございません。いくつかの案を紹介させていただいて、それにつ いてさらに１０３ページ以下で、こういう論点がある、こういうところをもっと議論し なければいけないのではないか、といったご指摘をいただいて、１０６ページですが、 まさに今後の検討ということで、国民各界各層の間でさらに議論が重ねられ、国民的合 意が形成されていく中で改革が行われていくことを強く望む、という整理をいただきま した。 　また、育児期間等にかかる配慮措置についてもご議論がありましたが、年金制度とし てどのような配慮を行うことが適当かどうかという点を踏まえて、これも甲論乙駁ござ いましたが、そこをこれからさらに議論していくべきではないかということです。 　５つ目の課題として、ご夫婦が離婚されたときの年金分割をどう考えるかという点も ございました。これはまさにこれからの中高年の離婚が増えていくときにどう考えるか ということで、これについても白熱した議論がございましたが、１４０ページの頭に「 年金分割が可能となるような仕組みを講じるような方向で、専門的、技術的な多くの論 点、選択制なのかどうか、どういう年金を対象とするのか、年金分割をするときの具体 的な方法はどうするのか、かなり専門的、技術的にややこしいところがございますが、 そこをさらに詰めていくべきだというご議論がございました。 　最後の検討課題ですが、遺族年金制度については、現在、共働きと片働きの間の不均 衡があるとか、自分で働いた分が必ずしも年金給付に反映してないじゃないかという仕 組み等がございますが、そこをどういうふうに解消していくか。まさにそこを解消して いくような方向で検討を進めていくべきではないかという整理がされたところでござい ます。 　それらを最終的に整理いたしましたのが、１５７、１５８ページで、いまご紹介させ ていただきました諸課題についての議論のまとめでございます。 　最後に、この諸問題を解決していくためには、ほかの政策分野も含めた総合的な対応 が必要ではないかということで、例えば、働くときの支援策をどういうふうに考えるか 、健康保険、税制、企業の配偶者手当の問題等をどう考えるか、少子化対策をどう進め ていくか。そういうふうな全体的な、他の政策分野を含めた総合的な対応があってはじ めて十全な解決が図られるのではないか。総合的な対策が必要だということでこの報告 書全体が締め括られているところです。以上簡単でございますが、ご報告させていただ きました。 　西尾会長代理 　膨大な報告書について、簡単に要点をご説明いただきました。ただいまのご報告につ いて、ご意見、ご質問がございましたらどうぞ。 　検討会には翁委員もご参加になっておられたようですが、何か補足されることはござ いますか。 　翁委員 　私はこの議論に参加しておりまして、「あらまし」の右側の一番上に書いてあります ように、これからは共働きモデルを想定することを標準的な年金モデルの考え方として 採用していくとすると、最後にいま課長がおっしゃったように、介護のあり方、保育、 いずれもそういった大きなパラダイムの変化を必要とするものです。先ほど人口推計の 見方もありましたけれども、ほんとに大きな変化がこれからすぐ先にやってくるという ことを想定して社会保障のあり方を横断的にもう一度見直さなければならないというよ うな気持ちを新たにいたしました。 　西尾会長代理 　ほかにご発言ございますでしょうか。 　浅野委員 　これは議論の中であったと思うんですけども、厚生年金の制度上は男女別の規定は全 くないわけですね。だから、実態の働き具合で、男性が従属的な働きをしてるというの は世の中にないわけじゃないんですね。数は圧倒的に女性の方が被扶養者ということに なっているのが多いんですが、逆の問題もあるわけです。それと、年金制度というのは 、老齢という保険事故でそれまでにあった稼得収入が絶たれる。それに対しての保険給 付としてなされるという当たり前のことなんですが、そうすると、年金の原理原則から いくと、この場合の無報酬の女性をどうするかというときに、そもそも報酬がないとい う人が老齢になったというのは保険事故として年金制度上は確定しない。それをどう救 うかという議論があって、第３号被保険者という、ある程度フィクションが出てきたん ですけども、そこをどう乗り越えるかという問題があります。質問の趣旨は、そんなこ とを言いながら、この最後にあった健康保険制度との関係ですが、健康保険制度で現在 も被扶養者というのは保険料負担をしないで実際は健康保険の保障のカバーに入ってい ますよね。ただ乗りしてるわけですね、悪くいえば。女性の年金に関して、忘れもしな い、その頃樋口恵子さんの高齢社会をよくする女性の会から年金局にだいぶ批判があっ たというのも、女性も自分たちで保険料を払いたいという議論があったんですね。しか し、無報酬の人からどうやって保険料をとるんだという議論があって、その際の年金局 側の一つの論拠として、健康保険制度だってそうでしょう、というのがあったんですね 。この内容がどうなるか、まだ問題提起だけで分からないんですが、そのへんの整合性 をどう考えるかというのは議論になったのかどうかということと、それと関連するんで すが、原理原則に戻って、そもそも無報酬であったという人に対する保険給付を、保険 料負担も含めてどう考えるとかということについてはご議論があったんでしょうか。 　榮畑課長 　２つございますが、どちらも３号にかかわるお話だろうと理解しております。まさに そこは両方とも、特に後者は大議論がありましたが、まず最初の点について、報告書の １０６ページに書かせていただいておりますが、３号を変えるとしたらどういうふうに 変えていくべきかという案を１案から６案まで出させていただいて、それに対してどう いう論点があるかということを整理させていただいた中で、１０６ページの３行目です が、まさにいまのお話と同じように、年金だけではなくて、健康保険も同じようにやる ことが必要なのではないかという点については影響が大きい。健保、年金、社会保障の 大きなところについて制度を変える大きな話になりますから今後十分に議論すべきであ る、ということになっておりまして、それはこれから健康保険、医療保険の扱いもご議 論いただかなければいけない、そこをどういうふうに変えるのかということも含めて、 変えるとするのなら、３号だけなのか、健康保険の被扶養配偶者の扱いもどう変えてい くかというような議論と並行して考えていくべきだろうという議論がございました。 　また、収入のない専業主婦の方々について、何に着目して保険料をとっていくのか。 これもものすごい議論がございました。ただ、そもそもは収入に着目して保険料をとる 、賃金比例、応能の考え方でいくのか、そうではなくて新しい考え方として、年金給付 を受けえているという応益的な考え方で保険料を頂戴することができるのか、それは社 会保障の基本的なところにかかわる大問題であろう。そこをどういうふうに考えていく かという議論と合わせて整理していかないと３号の方々、まさに収入のない専業主婦の 方々の保険料をどういうふうに頂戴するのかという議論がなかなか整理できないだろう ということと、もう１つ、そうじゃない。家庭におられる専業主婦にも収入があると考 えることもできるじゃないか。アンペイドワークをしているんだから、そこを評価でき るのじゃないかというお考えも示されまして、いわばいろんな観点からのご指摘があっ た上で、いくつかの案に整理させていただいて、それが論点ということで整理させてい ただいております。どちらも非常に基本的な、根本的なところの大きな議論があって、 それをこういう議論がありますよと整理した形で、どちらかの方向と結論は出されてい ないんですが、議論を整理した形で報告書はできているというふうにご理解いただけれ ばと思っております。 　西尾会長代理 　ほかに。京極委員、どうぞ。 　京極委員 　細かいことになるかもしれませんが、遺族年金の考え方ですが、女は専業主婦で、働 き手の男性が亡くなった場合、母子が気の毒だということで遺族年金がつくられたと思 うんですけど、もし男女ともに働き、また子育てもするということになりますと、遺族 年金の遺族は子どもだけということになります。そうすると、死別した人の子どもは年 金から出て、生別の場合は比較的所得の限られた方に児童扶養手当が出るという制度が 何か矛盾を持ってくるんじゃないか。つまり、年金の考え方を徹底させると遺族年金に ついても当然、論理的にははっきりしてくるわけです。そのあたりはご議論されたんで しょうか。 　榮畑年金課長 　遺族年金のそもそも論、将来的に年金制度が個人単位化したら、遺族年金は廃止して もいいんじゃないかというご議論もございますが、一方で、先生がおっしゃられたよう に、必要性はまだ残るんじゃないかというご議論もございました。それは報告書でいい ますと、１５４ページの３「遺族年金制度のあり方」の中で、基本的には遺族年金制度 は維持しながら、先ほどもちょっとご紹介させていただきました共働き、片働きの不均 衡とか、払った保険料が必ずしも給付に反映されていないという点を改善していけばよ いかというようなことでの整理がされたところでございます。 　なお、夫婦の片方が死なれた場合が遺族年金で、そうではなくて生別の場合の給付を どうするかというところまでは、今回の検討会の中ではご議論はなかったところでござ います。 　西尾会長代理 　まだいろいろご質問あろうかと思いますが、次の議題も控えておりますので、次に移 ってよろしいでしょうか。報告書をよく読んでいただければと思います。大問題も含ま れているかと思うのですが、時間も限られておりますので。 　それでは第３の議題、「地域福祉（支援）計画策定指針の在り方について」、事務局 からご説明お願いいたします。 ４．地域福祉（支援）計画策定指針の在り方について 　森山課長 　社会・援護局総務課長の森山でございます。地域福祉計画及び都道府県の地域福祉支 援計画の策定指針のあり方について、ご説明いたします。 　お手元の資料３−１と３−２でございます。昨年７月に発足いたしました福祉部会に おきまして、この計画のあり方について５回にわたり審議を賜りまして、一昨日１月２ ８日に報告書をとりまとめていただきました。審議会及び部会の委員の皆様方に心から 御礼申し上げます。 　地域福祉計画は、社会福祉基礎構造改革を具体化するものとして１２年に成立しまし た社会福祉法の中に織り込まれております。これは１５年４月、来年４月から都道府県 、市町村において策定していただくものでございます。この報告書は自治体の計画策定 の基本的考え方を示すものとして重要なものであると考えております。 　資料が２つございまして、資料３−２が本体ですが、分かりやすいように大部になっ ておりますが、３−１の概要版でご説明したいと思います。 　まず、「１．はじめに」というところで、地域福祉推進の背景と必要性について述べ ております。　２．地域福祉推進の理念として、目的、そして理念として（１）住民参 加の必要性、（２）共に生きる社会づくり、（３）男女共同参画、（４）福祉文化の創 造、という理念を述べております。 　３．地域福祉推進の基本目標として、○生活課題の達成への住民等の積極的参加、○ 利用者主体のサービスの実現、○サービスの総合化の確立、○生活関連分野との連携、 と最近の基本的目標を書いております。 　４．市町村の地域福祉計画ですが、（１）計画に盛り込むべき事項として、(1)福祉 サービスの適切な利用の促進に関する事項、○目標の提示、・ニーズ調査、・サービス 点検、・緊急性や目標量の設定、○目標達成のための戦略、○利用者の権利擁護、(2) 地域における社会福祉を目標とする事業の健全は発達に関する事項、(3)地域福祉に関 する活動への住民の参加促進に関する事項、 　（２）計画策定の体制と過程について、行政内部での手続き、あるいは住民参加の方 法等、詳細に書いているところです。 　５．都道府県地域福祉支援計画として、都道府県においてもこのような計画を書いて いただきたいということで盛り込んでいるところでございます。 　これは地域福祉を推進する上で極めて有力な手段を考えておりまして、今後この報告 書をいただきまして、私どもパブリックコメントという形で国民の皆様から広くご意見 をお伺いいたしまして、平成１４年度のできるだけ早期に指針をお示ししまして、都道 府県、市町村の計画策定のバックアップをしたいというふうに考えているところでござ います。以上、事務局からのご説明を終わらせていただきます。 　西尾会長代理 　ありがとうございました。ただいまのご報告にご質問、ご意見等ございましたら、ど うぞ。 　浅野委員 　内容細部にわたるものではありません。ご質問をしてお答えによっては意見になりま す。この指針に従わないとどういうことになるんでしょうか。つまり、罰せられるんで すか。まずお答えいただきたいと思いますが、この指針の性格、都道府県なり市町村に とって、これは参考にすればいいんですか。これと違うようなことを定めた場合のファ ンクションというか、お咎めはどういうことになるんでしょうか。 　森山課長 　事務局よりお答えいたします。これは地方自治法に基づきます助言通知でございまし て、我々としてはあくまで最善のものを示しているわけでございますが、地方公共団体 におきましては、これよりもいいやり方があるということがおありかと思います。私ど もは最善でございますが、そちらでさらにいい方法があるということであればそちらに なるということで、罰則とかそういうギスギスした関係、国と地方との間でそんなこと は思っておりませんので、お含みおきいただければと思います。 　浅野委員 　制度の根本にあたるし、またちょっと挑戦的なことを言うと、国が指針を示すという ことは、この福祉計画のつくり方については、県よりも国のほうが賢いということは前 提ですよね。それはどこから出てくるんでしょうか。かなり挑戦的な質問になっていま すけども、これは私ども分権という観点からいうと極めて刺激的なんです。これはいま まで当たり前と思われてきました。だけど、平成１２年の４月以降は違ってしかるべき じゃないかというのがあります。ただ、これは法律に基づいているということですから 、ひょっとしたら立法論で片ついてるのかもしれませんが、それにしてもあえて、実態 なりとして確認をしたいんです。なぜそんなことを聞くかというと、単なる論理の遊び をしているのではなくて、例えば、宮城県の場合、「みやぎの福祉　夢プラン」という のをつくっております。我々は自信作としてつくっているわけですね。既存の計画との 整合性とかもありますけども、しかしどうしてまた参照して、前のと合っているかどう かという作業をしなければいけないかということも含めてなんです。 　もう一つは、例えば、この計画がこの指針に合わないとどんなお咎めがあるんですか 、というのは変な質問でけども、住民はどう困るんでしょうか。つまり、指針に合わな いでやった場合に被害者は出てくるんでしょうか。このへんから意見になりますけども 、お任せくださいということなんですね。それと、こういう作業そのものを無駄とはい いません。いろんな形でお知恵を示されて参照する。なるほど、こういうやり方もある のかという示唆もあると思います。ですから、この作業は無駄とか、不必要とかいうつ もりはありませんけども、それの持つ性格によっては、いま言った具体的な「みやぎの 福祉　夢プラン」なんていうのは、じゃああの作業は無駄だったとかとか、また実際上 としてエクストラの、これに合わせる作業がもし強制されるとすれば、それは無駄のひ とつじゃないかなと思うんです。非常に基本にかかわることなんですが、そもそもこう いうふうにして都道府県ないし、都道府県から市町村に示すということの意義をどうい うふうに受け止めていらっしゃるのか、率直なところをお聞きしたいと思います。 　森山課長 　この地域福祉計画の報告書をいただきまして、私どもとしては審議会としての英知を 傾けた最善のものであると思っております。しかし、地方の計画というのはさまざまな やり方があるのではないかと思っております。この地域福祉計画というのはいろんなや り方があるだろうと思っております。地域福祉計画というのは富士山ではなく、八ケ岳 のようにいろんな峰があってそれぞれがその方向を目指すということも立派なことだと 思っております。唯一これだけ、これにしたがって全部このやり方でやれということに はならないと思います。これよりもいいやり方がある、これよりもすばらしい方法があ れば、それでやっていただく。それも一つの立派な道ではないかと思っております。当 然のことながら、罰則とかそういうことはありませんし、ペナルティもありません。た だ、ここに書いてあります内容と策定の方法、２つの大きな要素がございますが、私ど もそれにつきまして、現在考えられる限り最善のものをお示ししたものでございまして 、それぞれの地域における計画が再度見直しのときなどに見ていただいて、こういうと ころが欠けているとか、こういうところはどうしたらいいかということに使っていただ けるという面では、指針という言い方でございますが、有意義なものでないかと思って おるところでございます。 　浅野委員 　順番が逆じゃないかと思います。というのは、これに限らずですけども、各地域の多 様性ということは、個性があってということだけではなくて、リスクということがある わけです。どういうことかというと、厚労省の目から見ると変な計画もあったり、間違 っていると思われる計画もあるでしょう。いろんなものがあって、その計画に沿ってい ろいろやられますね。それでいくと、これは具合が悪いなとか、これはいいなというの が出てきますね。指針の問題点というのはどういうことかというと、これに沿って各地 域が非常に素直にやってしまったら、みんな一色になりますよね。それで多様性がない から面白くないっていうんじゃないんです。リスクの問題なんですけども、これで失敗 したら全国全部失敗するわけです。もう一回指針をつくり直して、エイヤッとやるんで すかということなんです。順番が逆と申し上げたのは、そうじゃなくて、厚労省の役割 は、都道府県、市町村に自由に計画をつくらせたらどうでしょうか。そして、その情報 を吸収して、一番いいようなものは例えばこうだ、宮城県だと、宮城県ではないかもし れませんけどね。こういうのもあると。そういうお示しのしかたをするというのが中央 官庁の役割じゃないか、これからは。それが、順番が逆だと申し上げたのは、まず実践 があまりなくて、指針があって、これは最善のものだと思って自信があってやられた、 それはそうでしょうけれども、そして後はそれぞれの地域でそれを少し変えてやってみ るのもいいというのは、私は順番が逆だと思います。思考の経路としても。 　つまり、地域に自由にやらせてみて、その利害得失というか、問題点を吸収し、分析 し、ということは、これは地方ではできません。比較検討の場にいませんから。それは 唯一中央官庁、厚生労働省のみができるんだと思うんですね。それは非常に思想性にか かわる問題なんですけども、これ以上言うといじめになるんですが、もしご見解があれ ば。 　森山課長 　私どもこの計画を部会にお願いした際も、都道府県、市町村レベルのヒアリングも行 いまして、また、内容も読んでいただくとお分かりのとおり、こうしろということでは なくて、いろんなサゼッションという方式で書いておりまして、幅広く対応できるよう になっているのではないかと思っております。これ１本で、この方法しかだめだという ふうに絞っているような内容ではないと思っております。指針の中でも幅を持って、八 ケ岳にも登れるような登山道をお示しできたのではないかと思っております。また、指 針の説明をする際にも、できるだけ多様な事例も一緒に会議の席上などでお示しして、 都道府県、市町村の多様な進み方に対応できるように考えて参りたいと思っております 。 　西尾会長代理 　たぶんその回答では浅野委員は納得されないでしょうけど、続けても繰り返しになる と思います。はい、京極委員、簡単にお願いします。 　京極委員 　この部会長が海外出張ですので、部会長代理の私がちょっと補足します。若干意見の 混乱があったかと思うんですが、これは法制的には社会福祉法の第１０章に位置付けら れておりまして、平成１５年度から第１節　地域福祉計画というのが立ち上がるわけで す。その中には、法においては、つくる場合には盛り込むべき事項についてやらなけれ ばならないという形で、つくることが法的な義務ではないわけです。自治体によっては つくらなくても結構と。ただ、つくる場合には最低限これとこれを盛り込みなさいとい うことが入っているのが現行法でございます。そうすると、それしかないわけですから 、地域福祉計画の意義とか、そういうことについて具体的にどこもうたってない。それ について深めるというのが今回の内容の１つであります。それから、盛り込むべき項目 についても、具体的イメージを膨らませるためにどういう点があるかということも列記 し、つくり方についても、これは１つの雛型でありまして、これじゃなくちゃいけない ということは、先ほど森山課長がおっしゃったように、ないわけですが、何もないより はあった方がいいんじゃないかということで、そう難しい、地方分権の方針をひっくり 返すとか、そういうことではなくて、地方分権を尊重してつくったつもりでございます 。法律にはほんのちょっとしか書いてないわけでして、それを肉付けするという、作業 としては若干意味があるんじゃないか。あとは地方自治体で考えていただくということ でございます。 　西尾会長代理 　では、次の議題に移ってよろしゅうございましょうか。 　それでは次は、第４番目の議題ですが「平成１４年度厚生労働省予算案及び税制改正 の概要について」ご説明をお願いします。 ５．平成１４年度厚生労働省予算案及び税制改正の概要について 　阿曽沼課長 　会計課長でございます。予算編成を担当しております。 　お手元の資料の４−１、ブルーの表紙のものですが、平成１４年度厚生労働省予算の 主要事項について、簡単にご説明申し上げたいと思います。 　１枚目をお開き願いたいと思いますが、平成１４年度の厚生労働省予算は、１８兆６ ，６８４億円で、前年度に比べて５．８０２億円の増、３．２％の伸び率でございます 。下の参考にありますように、一般歳出が４７兆５千億強ですので、我が省の予算は３ ９．３％というウエートを占めております。 　次のページは、厚生労働省、一般会計以外にも特別会計を持っておりまして、厚生保 険特別会計から労働保険特別会計まで５つの特別会計を持っております。 　それでは、主なポイントについて、当審議会の所掌に関わる部分を中心にごく簡単に かいつまんでご説明申し上げたいと思います。 　１ページは、「第１　国民が安心・信頼できる医療の確保」でございまして、持続可 能な医療保険制度の確立ということでございます。 　まず、高齢者医療制度の改革としては、患者負担の見直し、７０歳以上の高齢者につ いて定率１割負担とする。それから、一定所得以上の者については２割負担にするとい うことです。７０歳以上の高齢者に係る自己負担限度額は、表にございますように、外 来、入院それぞれ自己負担限度額が設定されています。 　２ページですが、老人医療費拠出金に係る見直しを１４年１０月から実施をし、さら に大きな２ですけれども、医療保険制度の改革として、総報酬制の下で必要なときに７ 割給付で保険間の統一を図る。あるいは、３歳未満の乳幼児に係る給付率を８割とする 。（２）保険料率の見直しを１５年４月から行う。あるいは被用者保険について、総報 酬制の導入を図る。 　３ページは国民健康保険関係でございますが、広域化等の支援の基金、あるいは高額 医療費の共同事業、低所得者対策等々の必要な施策を推進することとしております。薬 価・診療報酬等の改定については、薬価等の改定で１．４％減、診療報酬改定で１．３ 減ということでございます。 　４ページは医療提供体制の関係ですが、ＩＴ化による提供体制の整備、安全な医療の 提供の関係、資質の向上、救急医療対策、それぞれ所要の施策を推進するための必要な 経費を計上いたしております。 　雇用対策等、いろいろご紹介したいことございますが、１７ページに飛んで、人口問 題でもご議論ございましたが、少子化に対する対応ということで、保育をはじめとする 子育て支援対策ということで、待機児童ゼロ作戦、これは小泉総理からの指示もござい まして、都市部における待機児童をゼロにしていこうということです。送迎保育、駅前 保育、あるいは認可外保育の認可化の促進等の施策を推進することにいたしております 。 　１８ページは、放課後児童クラブの拡充、延長保育・休日保育の推進、さらには、つ どいの広場事業、１９ページは、小児救急、周産期医療体制についても充実を図ろうと いうことです。 　２０ページは、児童の虐待関係ですが、虐待の発生予防、早期発見、早期対応に向け た必要な対策、さらには、来年度新たに里親制度を充実させて、専門里親制度を創設し たいということです。また、ドメスティックバイオレンスへの対策についても充実した いということで、２１ページに必要な予算を計上しております。 　２２ページは、総合的な母子家庭対策ということで、就労等によって収入の増加が総 収入の増加につながるように、所得額と手当額の関係を見直しをすると同時に、現在検 討中ですが、母子家庭対策等について全般に見直しまして、次期通常国会、この通常国 会ですが、法改正を検討しております。 　３０ページまで飛んでいただきまして、障害者対策の関係ですが、障害者プランの着 実な推進、来年度が最終年に当たりますが、そのプランの着実な推進をする。それから 、自閉症対策、あるいは情報バリアフリー、さらには３１ページでは、精神医療対策と して、精神科の救急情報センター、司法精神医療施設における研修等々の必要の予算を 計上しております。 　３２ページでは、生活福祉資金の貸付制度について、保有資産に着目した新たな貸付 制度の導入等、あるいは生活保護については前年度と同額の基準といたしております。 　時間がなくて走り走りで恐縮でございますが、３４ページは、ゴールドプランの関係 ですが、ゴールドプラン２１の推進、ケアマネジャー・痴呆介護技術の関係の研究指導 者養成。 　さらに３５ページで、介護報酬見直しに向けた取り組みについても着手をする予定で す。 　３６ページでは、年金の物価スライドの関係ですが、来年度の年金額は前年度と同額 という形で設定しております。全体の国庫負担５兆４，９１９億円ということです。 　以上、当審議会に関わる主なポイントをご説明いたしました。 　なお、ご参考までに、４７ページ以降、新エンゼルプラン、４８ページが障害者プラ ン、４９ページがゴールドプラン２１、ということで、それぞれ福祉３プランが設定さ れているということでございます。以上でございます。 　河参事官 　続きまして、税制改正の関係、資料４−３について説明させていただきます。 　いま会計課長がご説明させていただいた予算案について補足させていただきますと、 今国会で予算委員会が行われておりますが、いま審議されているものは１３年度の第２ 次補正予算でございまして、１４年度予算案はまだ審議に入っていない状況でございま す。これから審議入りする予定でございます。 　税制改正の方は、まだ具体的に法律が最終的にはまとまっておりませんが、政府とし ては昨年１２月にこのような形で厚生労働省関係の税について、こうしていきたいとい うのを決めておりますのでご紹介いたします。 　１ページの真ん中あたりに、医療提供関係で「(1)社会保険診療報酬に係る事業税の 非課税措置の存続」、存続ということですから、改正ということではないわけですが、 一応このような議論がございました。 　それから、３ページに障害者関係ですが、近くパラリンピックが開かれますが、その 日本の支部を担っております日本障害者スポーツ協会の特定公益増進法人、寄付金控除 の対象になる法人という形で扱いを新たにしていただくということが決められておりま す。 　４ページの真ん中あたり、いわゆるＢＳＥ、と畜場に関するＢＳＥ問題ということで 、固定資産税の軽減、あるいはハンセン病療養所退所者に対する退所者給与金の所要の 税制上の措置、最後に、介護の世界ですが、在宅介護でのおむつ代に係る所要の税があ るわけですが、その手続きの簡素化が方針としては決められておりまして、これらが２ 月の中旬頃、法律の形になって内閣から国会にご審議いただくべくお届けするという状 況になっております。 　西尾会長代理 　ありがとうございました。いまの点についてご質問、ご意見等ございましょうか。 　中村委員 　２９ページの障害者雇用促進の件でございますが、障害者雇用促進法の改正で企業の 障害者雇用免除制度は縮小していくということであろうかと思いますが、もちろん賛成 なんですけれども、機械化、技術の進歩を理由に軽減制度を縮小していくというのは本 当に障害者の自立に向かっての第１歩だと思います。ただ、ご存じのように、軽減業種 として３６業種あり、医療等ございますが、旧来の軽減制度の業種の中に介護とか福祉 が含まれていないわけです。たぶん規模等の問題であろうかと思いますが、このへん一 度考えていただき、障害者雇用の促進を図っていただきたい。 　阿曽沼課長 　担当部局が来ていないので詳しいことは分からないのですが、今回、障害者の雇用促 進に関する法律の一部改正法案を国会に提出する予定でおりますので、その見直しをす る中で検討していきたいと思います。 　樋口委員 　これはもうしょうがないことだと思いますけど、２２ページでございます。総合的な 母子家庭等対策の推進ということで、財政逼迫の折から、どこかを節約していかなけれ ばならないということは一応分かりますけれど、しかし、あえていえば、浅野委員じゃ ないけど、順序が逆で、この最後の「また、母子家庭の自立が一層促進されるよう、母 子家庭等対策全般を見直し、次期国会に向けて法改正を検討する」とあるのは、母子家 庭、特に離婚母子家庭の就労とか自立対策をほんとに進めていただきたいんですけれど 、ほんとは、進めてから予算をカットすることだと思うんですよね。法律改正をしなく てもできちゃうんだそうで、女性の間ではこれが大変大きな問題になっておりまして、 私も労働部局ともちょっと関係あるので、こんなこと言うといけないのかなあと思いな がら、こういうご説明を受けて一言言わなかったら女がすたると思って言わせていただ きます。 　皆川課長 　ご意見として承りました。 　西尾会長代理 　ほかにございましょうか。それでは次の議題に移りたいと思います。 　議題にはあらかじめ上げてないんですが「社会保障審議会の今後の進め方（案）」に ついて、石本政策統括官からご説明お願いいたします。 ６．社会保障審議会の今後の進め方（案） 　石本政策統括官 　資料５として１枚紙がお手元にあると思います。前回、第４回の審議会におきまして 、中村委員、岩尾委員、各先生から大変重要なご指摘をいただきまして、本日ご欠席で ございますが、貝塚会長、あるいは西尾会長代理とご相談いたしまして、事務局として の考え方でございますが、これからの審議会の進め方ということで書かせていただきま した。私ども事務局として、総会の日程、各先生の日程調整には、困難を極めている面 もありますが、できれば年４回程度開催していただきたい。３ヵ月に１回は是非開催し ていただきたいということでお願いしたいと思います。ただ前回、中村委員、岩尾委員 おっしゃってましたように、この場は各部会で行っておられる話をできるだけ上げてい ただいて、他の横断的な視点から議論をいただき、必要であればさらに各部会において またご議論いただくということで、今年は本日、人口と年金の問題をいろいろご意見賜 りましたが、できるだけ効率的に各部会のご報告をいただきながら、他部門からいろい ろとご意見をいただくような形でお進め願えれば、私ども大変有難いと思っております 。 　主要テーマとしては、５〜７月、９〜１０月、１２月と、年内３回お願いしたいと思 っておりますが、児童・福祉・介護等を是非お願いしたい。これは各部会長の先生等と よくご相談しながら進めていきたいと思っております。 　ただ、このほかに、先ほどの年金もそうですが、制度横断的視点から議論が必要な場 合が、私ども厚生労働省としてもございますし、また委員の先生から特定の議題を議論 すべしというお話もあろうかと思います。それにつきましては、できるだけ事務局とし ては会長、会長代理とご相談しながら柔軟に進めていきたい。審議時間は２時間とるの が精一杯でタイトではございますけれども、できるだけこういった問題も適宜入れてい きたい。 　それから、報告は省略することが多いかと思いますが、厚生労働省、非常に幅広い議 論がたくさんございまして、その報告ものとしてはさまざまな報告をできるだけこの審 議会の先生方にお示しして、またご意見を賜るという体制をとりたいと思いますので、 私どもが持っている重要な資料はできるだけこの場に提出し、ご審議賜りたいと思って おります。 　このような進め方でよろしければ、次回５月か７月ぐらいに是非ご議論賜りたいと思 っております。 　西尾会長代理 　この審議会の今後の進め方について、お話がありましたが、前回ご発言のあった方も 含めまして、何かご意見がございましたらどうぞ。 　高木委員 　今日もいっぱい説明してくださったけど、議論をする時間なんかないですよね、言い たいこともいろいろあったんだけど。だから、もう少し頻度を増やすのか、それは皆さ んお忙しいから大変だというお話もあったけれど、例えば、人口問題でもいろいろ議論 しなければいけない論点があるだろうと思うんですね。これは人口部会で議論されたと 思いますが、たぶん部会のご論議は推計のしかたとかいうことで、そういうものを受け て、１．６１から１．３９に、あの数字が変わることがいろんな施策に影響を与えるは ずだと思うんですが、それはまた、年金は年金部会でとか、それぞれでおやりになると いうことなのかもしれませんが、もう少し余裕をもって議論できるようにお願いできな いかなと、そんな感想、感覚的な話で申し訳ないんですが。 　京極委員 　これでいいと思います。真ん中の「横断的視点から議論が必要な場合は、事前に」と いう、ここは大事なところで、特に私、どこかでいずれ議論したいと思っていますのは 、外国人労働者とか、そういう問題について、これはさっきの人口は日本国民の人口で すから、実際に住んでいる人口とは違うと思うんですね。そういうことも含めて、医療 も年金もすべて社会保障に関係しますので、日本人と外国人労働者の場合に、制度的に 共通に使えるものもあるし、使えないものもある。それを少し整理して。それから諸外 国ではどういう扱い方をしてるかとか、そろそろ日本もそういうことを考えなくちゃい けないんじゃないかと思っています。有識者会議で若干問題提起はしたんだけれども、 議論としては深められてない問題だったので、ひとつお願いしたいと思います。 　河参事官 　いまのお話非常によく分かりました。一点だけ、京極委員、恐縮でございますけど、 先ほどの人口というのは、この日本という国の境界線の中に入っている人の人口でござ いますので、お許しいただきたいと思います。 　西尾会長代理 　高木委員がおっしゃったことはなかなか難しいところがありまして、議論をする時間 をとるということになれば、たくさんの報告は求めないということになって、最後に書 いてある、重要な資料は全部ここへ出すといっておられるのを、そこを犠牲にするとか 、お渡しするだけで説明しないとか、いうふうにしていかないとなかなか難しいのかな あと。何を優先するかということが問題ですね。これだけのメンバーが揃っておられる 審議会なので、これを年４回以上開くということがなかなか難しいと事務局からは聞い いるのですが、回数が増やせるものならば増やすというのも一つの案かと思います。 　ほかにご意見がございますでしょうか。 　浅野委員 　いまのような個別の議題についてお話してもいいとすると、前から言ってますように 、この社会保障分野、なかんずく福祉の分野における補助金の問題というのは非常に重 要だと思っています。状況が変わったと思っているんですね。税制改正のいくつかのポ イントの中で、小泉首相も力を入れて、国と地方との財源委譲の問題に言及されていま す。これは私は非常に大きなポイントだと思っているんですが、当然ながら、補助金の 存廃の問題になってくるわけです。いままでやってるこの補助金はもうやめようとか、 そういうんじゃなくて、もっと大きなところで、さっきもちょっと、計画のところであ りましたけども、そもそもなんで補助金というのを国が持っていて、県に分け与えなく ちゃいけないの、ということの本当の意味ですね。そういう議論が必要なんです。これ は私、いじめてるんじゃなくて、どうせ国と地方との税財源の委譲の問題が出てきて、 補助金の基本論があるとすれば、むしろ厚生労働省の側から前向きな提言をして、理屈 に合った制度改正を勝ち取るべきだというふうに思っているわけです。さもないと、が ちゃがちゃとやられて、これをやれと。これは最悪のパターンだと思っておりますので 、その場がこの社会保障審議会という場になるかどうかはちょっとありますけども、も し議題でということであるとすれば、税財源の委譲と補助金の問題をちょっと議論して いただきたい。 　それで、いま会計課長の説明を聞いたんですが、こういう予算になりましたって。そ れで何か要望を、とかいうんだけど、それこそ順番からすれば、基本論をやる前に意見 を言う場がないと、こうなってしまってからでは何もない。それじゃあ困るのかどうか 分からないけれども、個別の施策についてこうやってくれ、ああやってくれというつも りはあまりないんですが、例えば、補助金の問題なんていうのは、厚生労働省の予算を つくるときの基本の問題なので、１年２年で片づくとは思いませんけども、そういう議 論をやる場を是非持ってもらいたいなと思います。 　西尾会長代理 　いろいろご意見が出ました。貝塚会長とお話をしていたときも、横断的なテーマとい えば、例えば、少子化もそうですし、性別による取扱いの差別という問題も横断的な問 題ですし、今日もご報告がございましたけれども。それからもっと、浅野委員が言われ たよりもう少し広くいえば、地方分権と社会保障というような観点で大きな問題もある ことは間違いないわけです。そして、これはどういう時期に、どこの場所でやることが 最適かというのもいろいろ悩ましいんですね。この社会保障審議会でやることが果たし て生産的なことになるかどうかですね。もうちょっとよく考えてみなければならないと 思っております。 　結論が出ていないので、こういうまとめになっていますが、本日出ました意見は貝塚 会長にもよく伝えたいと思います。 　それでは、最後に参考資料がいろいろ配布されていますが、ごく簡単に事務局からご 説明お願いします。 　河参事官 　参考資料として、世の中に出ておりますもの、いろいろございますが、参考資料１の 「構造改革と税制政策の中期展望」については、この１月２５日に閣議決定されたもの でございますので、お配りさせていただいております。 　参考資料２は、総合規制改革会議が昨年の１２月にいろいろご議論されたものを第１ 次答申としてまとめられておりますのでお配りさせていただいております。３月末にこ れを踏まえて、政府としてどうするかという検討課題でございます。 　参考資料３は、地方分権改革推進会議でございますが、多少いまの浅野知事のご発言 に触発されて言わせていただきますと、この地方分権改革推進会議におきましては、厚 生労働省から積極的な改革案が出たことを高く評価する、ということを記述されており ますので、ご参考までに紹介させていただきます。 　参考資料４は、桝屋副大臣のもとで低所得者の関係についての議論をされまして、１ 月７日にプロジェクトの報告が出ておりますので、お配りさせていただいております。 　参考資料５は「第１５４国会提出予定法案」で、この国会に厚生労働省から政府とし て内閣を通じて国会に提出する予定の法案９本が掲げられています。 　以上でございます。 ７．閉会 　西尾会長代理 　何かご質問がございましょうか。 　なければ、本日はこれで閉会としたいと思います。どうもありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜　以上　〜　 照会先 厚生労働省政策統括官付社会保障担当参事官室　政策第一係 代）０３−５２５３−１１１１（内線７６９１） ダ）０３−３５９５−２１５９