02/01/21 第５回社会保障審議会医療部会

　　　　　　　　　　　　第５回社会保障審議会医療部会


○日時　　　　平成１４年１月２１日（月）　１３：００～１５：００

○場所　　　　経済産業省別館９４４号議室

○出席委員　　小山田惠、櫻井秀也、佐々英達、仙波恒雄、髙木剛、高久史麿、
　　　　　　　髙梨昇三、辻本好子、豊田堯、永冨稔、中西敏夫、奈良昌治、
　　　　　　　野中一二三、羽生田俊、福島龍郎、松田鈴夫、松山幸弘、森山弘子
             　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（五十音順、敬称略）

○議事内容

○高久部会長
　ただいまから、第５回医療部会を開催いたします。委員の皆様方には、お忙しいとこ
ろ、また天気の悪いところお集まりいただきましてありがとうございました。本日は麻
生委員、跡田委員、井上委員、猿田委員、樋口委員、渡辺委員からご欠席のご連絡をい
ただいています。では、事務局から資料の確認をお願いいたします。

○医政局総務課企画官
　それでは、本日配付した資料ですが、表紙に「第５回社会保障審議会医療部会議事次
第」と付いて一綴になっている資料があります。それに加えて本日委員のほうから、３
種類意見が出されております。野中委員の意見と、髙木委員、髙梨委員、福島委員の３
委員連名の「医療部会の運営等について」という意見と、森山委員からの意見、以上３
種類の意見が事務局提出の資料のあとに付いております。資料の確認をお願いいたしま
す。

○高久部会長
　それでは、これから議事に入りますが、本日は前回に引き続きまして、医療情報の提
供について議論をしていただきたいと思います。前回のときにも議論をする時間が少な
いというご意見がありまして、私自身もそう思っていましたので、今日は説明のほうは
なるべく簡単にしていただいて、委員の皆様方から十分なご議論をいただきたいと思い
ます。まず事務局から、資料について簡単に説明してください。

○医政局総務課企画官
　それでは、手短に説明をいたします。議事次第と書いてある表紙の次に「医療部会第
５回資料、１月21日」とありますが、その次から下に１頁と付いております。２頁をご
覧いただきたいと思いますが、Iとして医療に関する情報提供の考え方を、これまで私
ども厚生労働省試案でお示しした考え方、またいろいろご議論をいただいている考え方
について整理をしたものです。
　２頁にありますように、今回の医療制度改革に当たりまして、医療に関する情報提供
は、２つの点から重要であると思っております。１つは、患者の選択に資する情報提供
の促進、患者選択によって医療機関が競争を通じて質の向上と機能分化、集約化を図り
、それが促進されるということで、こういう方向性の鍵になるのが情報提供だというこ
とです。逆に言いますと、このような質の向上、機能分化、集約化といった目的に沿っ
た競争が行われるような情報提供が必要になってくると思われます。医療機関の専門性
、診療実績、機能などに関する情報が必要とされており、かつそのためのツールとして
、広告規制の緩和、第三者評価の推進、広報などがあるという考え方です。
　３頁ですが、具体的に厚生労働省医療制度改革試案の中に書かれていることの抜粋で
、「将来像のイメージ」にありますように、患者が医療に関する客観的な情報を活用し
て医療機関を選択していくことによって、医療機関側が医療の質や患者サービスの向上
により競うこととなり、結果として医療の重点化、効率化と質の向上が進む、と書いて
あります。そのため、情報提供のための環境整備を進める。１つは、医療における標準
化・情報化の進展。もう１つは、情報提供の在り方、適切な情報提供がなされることが
、将来求められる姿としてお示ししました。
　当面進めるべき施策は４頁に書いてありますが、ここで私どもとしてお示ししたのは
、医療機関における情報提供の推進、特に、医師・歯科医師の専門性や病院の機能を含
め、広告規制の更なる緩和を検討し、医療機関が広告可能な事項の拡充を図る、という
ことで、平成13年度中に実施を図りたいということで、ご審議をいただいているところ
です。
　５頁以降は、今回の広告規制の緩和に際して、どういう点を考えていかなければなら
ないかということですが、まず各方面からの指摘を整理しております。本医療部会の前
身ともいえる医療審議会で、平成11年の７月に中間報告をまとめ、必要な情報は可能な
限り提供していくことが望ましい等の基本的な考え方がまとめられております。さらに
昨年は経済財政諮問会議、経済対策閣僚会議の改革先行プログラム、政府・与党社会保
障改革協議会の医療制度改革大綱、総合規制改革会議とさまざまな場面で広告規制の見
直、情報提供の推進等が提言されていることを、２頁にわたりまして整理をしたもので
す。
　本日の議論のために７頁以降、広告規制の緩和をめぐる考え方を整理したものですが
、改めて「案」と付けておりませんが、これはあくまで事務局として議論の叩き台とし
て整理したものです。（１）は、患者保護の観点から、現行のポジティブリスト方式を
前提として、今年度中に規制緩和を図ってまいりたいという観点から、当面ポジティブ
リスト方式の拡充という前提でご議論をいただければと思います。（２）は、患者選択
と医療機関の機能分化という観点から、客観的で検証可能な事項については、原則とし
て規制緩和を進めていくと。（３）として、今後の緩和の進め方について、年度内に措
置すべき事項と、中長期的に逐次実施していくべきものに分けて考えると。年度内に措
置すべきということですと、早急に意見の集約が必要ですので、いつ実施するかという
点も含めて議論の整理が必要ではないかということです。（４）については、情報提供
の手段といたしまして、広告規制以外にも広報、院内掲示など、さまざまな手段があり
ますので、少しその整理をしたうえで、当面は広告規制の緩和で措置すべきものは何か
という点で、議論を整理したものです。
　８頁ですが、広告規制の緩和を図る、また議論をする場合に、どういう整理ができる
かということですが、私どもとしてこれまでの議論、従来のご意見などを整理してみま
したが、まず医療の内容に関する情報に大変ニーズが高まっています。例えば医師・医
療機関の専門性、治療方法、治療実績についての情報ニーズが非常に高まっています。
治療方法、治療実績といいましても、どういうものを出していくのかについて、より突
っ込んだ議論が必要だと思いますが、取りあえず大括りとしてこういう整理をしてみま
した。
　２つ目は、医療機関の設備構造・人員配置に関する情報として、医療機関の人員配置
状況や、医療機関の関連設備についての広告の緩和をすべきかどうかということが議論
になるのではないかと。３つ目の大きな柱として、医療機関の体制整備に関する情報で
す。これは今後医療の情報化を進めていかなければならないことになっておりますが、
ＩＴ化の進展について広告できるようにしたらどうかと。また、医療の質の確保、さら
には医療の安全確保のための院内管理体制と、さまざまな委員会が設けられております
が、こういう点も広告可能にしてはどうか。
　４つ目の柱として、医療機関に対する評価、特に外部の評価ということですが、第三
者評価について個別の事項も公開の対象にしてはどうかというご議論もありました。最
後に医療機関の運営に関する情報ということで、どの程度利用されているのか、さらに
経営情報ということで、経営内容の公開という議論も出されておりますので、会計の状
況、経営の状況を広告の緩和事項に追加してはどうかという意見もありますので、４つ
目の柱として整理しております。こういう点に沿ってご議論をいただいたらいかがかと
いうのが、事務局としての今日の考え方です。
　最後に９頁ですが、先ほども触れましたが、広告に限らず情報提供にはさまざまなツ
ールがありますので、それを一覧表にしたものです。細かい説明は省略いたしますが、
広告は、これは医療機関自ら患者誘引の意図を持って行うもの、原則禁止という規制が
かかっています。院内掲示ですが、病院の中に入りまして、患者の見やすい所に一定事
項の掲示の義務付けがあります。医療法上または療養担当規則上の義務付けがありまし
て、ここに義務付けをしますとすべての医療機関がこういう情報を掲示しなければなら
ないという、いってみれば強い形の規制になる、そういう種類のもので望ましいものが
あるかどうか。
　それから、病院で行う広報もありますが、必ずしも広告と広報の区別が整理されてい
ないので、広報活動をしたいけれども、規制に引っかかるのではないかということで、
自粛していらっしゃることも聞いておりますので、こういう点をどう考えるのか。さら
に、医療機関自らが行うものではありませんが、公的または民間が第三者として行って
いる情報提供もあります。国民からの信頼性などを考えれば、公的情報の充実というの
が今後課題となってくるのではないかと。ご議論いただく際に、こういうことに分けて
ご議論をいただきたいと。さらに、すぐ意見の集約を図るものとして、広告規制の緩和
ということで、広告のご議論をいただければありがたいと思います。私どもの資料は以
上です。

○高久部会長
　どうもありがとうございました。それでは、追加資料についてご説明いただきたいと
思います。野中委員、よろしくお願いいたします。

○野中委員
　私たちは町村という立場から、この場で意見を申し上げてまいりましたが、ご覧のと
おり専門家の先生方ばかりで、我々診療を受ける側というのはごく一部で、なかなか我
々患者側の意向というのはあまり多く反映できないのが、私はこの審議会等の現況では
ないかという不安を持つ１人です。特にいまは情報公開条例によって、我々は県や市町
村を含めて、そこに書いてあるとおり66.1％もの市町村が既に情報公開条例の設置をし
て対応しているのが実際です。我々としては医療機関も例外ではない。だから、患者を
主体に考えて情報の公開を思い切って対応いただきたいというのが、我々の第１点の願
いです。
　続いて、カルテの問題があります。患者自身がどう判断できるかというのは、カルテ
等、十分医者から説明を受けた中で自らが判断できるような対応というのが、私たちと
してはいちばん望ましいことであると。お医者さん任せという形になりすぎて問題が起
きている一面もないとは言えません。この辺を徹底した形で、情報の公開を我々として
はお願いしたいと思います。併せて、レセプトの開示についても、思い切って対応いた
だきたい。我々がどんな商品を買う場合であっても、どこでも明細のレシートをもらっ
て、そのレシートと品物とを比較対照して納得するというのが、我々の物を買う常識で
すが、医療機関だけは２割負担とか３割負担とか、それぞれ共済組合や国保等の違いに
よる差額だけを支払うという形で、患者がどれだけの医療費がかかって、そのうち自分
が一部負担をいくらするのかという理解がし切れていないのが現況です。この辺をきち
んと我々が明らかにすることによって、患者自体が投薬等の内容等も理解できるという
ことが、いちばん重要なことですので、レシート的な形にまで発展させていただくべき
であると思っているのが実際です。
　また、広告規制については、患者保護の観点から、虚偽であったり、誇大な広告につ
いては規制が必要ですが、一定は明らかにしていただくことが患者のためにも必要です
し、患者がそれによって選べるという体制を明らかにしていかないと、お医者さんの指
導だけが患者を一次診療から二次診療へという形に動かす以外何ものもないわけです。
患者が選択できる分野を、この分野でも今後明確にしていただきたいと思います。併せ
て、私たちはこんなところでそんなものの言い方をすればお叱りを受けるかもわかりま
せんが、今朝の日本経済新聞を見ましても、医療再生という科目の中に、ある院長さん
の悩みが書かれております。やはり院長が１人代わることによって、学閥、教授閥によ
って、下手をすれば先生方を引き上げられるというような、大変な苦悩が二重構造とい
う形で今朝の日経新聞に書かれております。こういうものは日常茶飯事にあるというこ
とは事実です。私たちは率直に申し上げて、大学閥であるとか教授閥であるとか、こう
いうものを一掃して、必要な人が必要な機関で、お医者さん自体も望まれて医療に従事
できる体制でしないと、教授のいわば指示１つでどこへでも動かなくてはならないよう
な形というのは変則ですので、こういうものの規制を思い切って明らかにしていただく
ほうが大切だと思います。最後に、この前も申し上げましたが、広告規制に違反した場
合等、６カ月以下の懲役または30万円以下の罰金というのは、お医者さんの所得からす
れば微々たることにしかなりませんので、やはり医者の所得にふさわしいような罰則規
定、免許の取消等、厳しい対応をしないと、他においては大変厳しい規制がありますが
、医者だけは特権意識、特権階級的なものがあるというのは、もう許される段階ではな
いのではないか。
　我々は患者側という立場で、また保険者という立場で医療費を負担することを考えま
すと、すべてを明らかにしていただき、患者が選択できるような制度に変えていただき
たいというのが、私たちの本意でございまして、こういう要望を出したというのが実際
です。

○高久部会長
　ありがとうございました。次に、髙木、髙梨、福島の３委員から、この部会の運営等
についてご意見が出ていますので、本日は髙梨委員に説明をお願いいたします。

○髙梨委員
　三者連名の意見ですが、中身は書いてあるとおりです。昨年９月17日以降からこれま
で、医療部会は４回開催されましたが、その審議は国民が等しく願っている「患者中心
の医療」の実現に向けた検討とは言い難い状況です。昨年の９月に厚生労働省より公表
された「21世紀の医療提供の姿」は、いずれもこれまで各方面から指摘された事項であ
り、速やかに実施すべき事項であります。本部会に課せられた使命は、これら「患者中
心の医療」の実現を阻んでいる問題を明らかにするとともに、その実現に向けた実効あ
る施策を審議することになると考えます。この考え方に基づいて、今後医療部会の運営
等についての意見ならびに重点的に審議すべき事項を提出いたします。
　別紙１ですが、当医療部会で重点的に議論すべき論点ですが、１として、医療に関す
る情報公開と患者の権利の確立であります。１つは、医療機関情報公開を義務化するこ
と、２つ目は、患者権利の確立、インフォームドコンセントの義務化とセカンドオピニ
オンの推進、３つ目は本人・遺族の申請によるカルテ・レセプト開示の義務化、広告規
制の原則、ネガティブリスト化などであります。
　２つ目は、医療機関経営の効率化ですが、医療機関経営情報の公開、剰余金の配当禁
止や収益事業の制限等の規制改革、カルテ・レセプト等のＩＴ化の促進などです。３つ
目は、医療機関の機能分担などで、一般病床整備計画の明確化などです。４つ目は、医
療の質の向上でありまして、医療事故防止対策の推進、事故報告を義務化すること、Ｅ
ＢＭ、クリニカルパスの推進です。５つ目は、保険者機能の強化、保険者によるレセプ
トの審査・支払、医療機関との個別契約、直接契約です。
　６つ目は、終末期医療の問題などです。こういう問題について、当医療部会で重点的
にご議論をいただきたいと思います。
　１頁目に戻りますが、厚生労働省がまとめた「21世紀の医療提供の姿」で提起されて
いる改革項目について、実りある審議が尽くされるよう、具体的審議スケジュールを速
やかに策定していただきたいと思います。
　また、本日の審議項目「医療の情報提供」については、医療機関の選択に役立つ医療
情報の明確化と公開の義務化であります。患者が医療機関を選択する際に必要な、各医
療機関のストラクチャー、プロセス、アウトカム情報を、それぞれの医療機関自らが明
らかにする必要があると考えております。
　どのような内容かといいますと、最後の頁の別紙２ですが、例えばストラクチャー情
報について言えば、その病院、医療機関の基本理念や将来計画、医療施設や設備の内容
、院内の医療情報等のシステム、医師・看護婦などの人員の体制、アメニティの内容、
病棟生活の内容、当直医の人数体制、時間帯ごとの看護体制、外部委託業務の内容など
であります。プロセス情報としては、地域との連携システムがどうなっているか。クリ
ティカルパスの状況はどうなっているか、カルテ開示への取組みはどうなっているか、
教育研修、事故対策体制、得意分野、診療科別平均診療時間、待ち時間、剖検率などで
す。アウトカム情報について言えば、事故発生件数、最近も新聞で大きく報道された事
件がありますが、院内感染件数、疾病別の入院患者数と手術件数、病棟別疾病別の平均
在院日数、治療結果、再入院率、院内死亡率、患者満足度調査、財務諸表といったもの
をそれぞれの医療機関が公開する必要があると考えます。
　１頁の下から４行目ですが、またこれに関連し、行政の把握している医療機関情報は
国民が利用しやすい形で公開されなければなりません。さらに、医療機関の広告につい
ては、虚偽広告、誇大広告など患者にとって有害となるもの以外は規制を撤廃し、ネガ
ティブリスト化すべきです。また、患者の治療の選択に役立つ医療情報の開示とインフ
ォームドコンセントの義務化ですが、患者が自らの治療を選択する際に必要なわかりや
すい診療情報の開示を進めなければなりません。このためにカルテ・レセプトの開示に
ついては法制化すべきであります。また、インフォームドコンセントは、努力規定では
なく義務規定とすべきである。これと関連して、セカンドオピニオンについても患者の
希望に応じることのできる体制を整備すべきである、といった内容です。

○高久部会長
　ありがとうございました。次に、森山委員、よろしくお願いいたします。

○森山委員
　資料を通して説明いたします。私どもとしましては、情報提供というのは次の４つの
基本的な考え方に沿って行われるべきであろうと考えております。既に示された事務局
案、そしてただいまのご提案にもありますように、重複する点をご容赦いただきまして
、考え方を述べさせていただきます。まず初めに、提供されるべき情報の内容に関して
は、私ども看護を提供する立場からすれば、いい看護を受けられる医療機関であること
が国民に伝わることが、大変重要であります。いい看護というのは安全で安心できる看
護サービスという意味です。その要素として６つ挙げておりますが、既に挙げられてお
りますように、どのぐらいの看護体制なのか、時間帯ごとにどのような看護が組まれる
のか、２対１と言いながら夜は40床に１人とか２人とか、非常に厳しい状況です。そう
いうことも、現実患者様にとっては重要な情報ではないかと思います。
　看護を受ける側に対しては、お１人おひとりに対して行き届いた看護体制を取ってい
るかということが、チーム医療なのか受持ち制なのかという内容で表すことができます
。そういうこともお知らせするほうがいいのではないかと考えております。
　それから、数年前より看護協会を通して、専門看護師、認定看護師、リスクマネージ
ャーの育成など、専門教育と資質の認定を行っておりますので、一定水準以上の専門性
のある人がいることによりまして、さまざまな受皿、特に相談機能など、例に挙げてお
りますように、癌看護の専門看護師による痛みのコントロール、あるいは糖尿病認定看
護師による療養支援・生活指導と相談、人工肛門などをつくられた方に対するＷＯＣ認
定看護師のストーマケアなどが行われている、こういう人がいることによって受診者は
安心して病院を選ぶことができるのではないかと思います。また、最近入院期間の短縮
、在宅医療の推進等、それが全国的な方向性になっておりますので、それを受け止めて
いく病院の環境として、外来その他での相談機能、関連機関との連携などがどのように
行われているかなども重要な情報であろうと考えております。
　２つ目として、どういう情報があるかということと併せて、その情報が国民に確実に
届く仕組が重要であります。資料の４頁にもありますように、情報システムの構築がと
ても急がれるし、そのとおり進むことが望まれています。情報が散在していますと、的
確な情報が必要時に的確に伝わらないと。方法を考えることが前提になると思います。
併せて、患者というのは病気になったときに初めて情報の必要性にぶち当たって、どう
していいかわからないということが最初にぶつかる問題ですので、患者さんの情報選択
を支えるシステム、どこに行って聞けばいいのかがわかるところが身近にあることが必
要ではないかと思います。選択に必要な情報が何か、何だかわからない、どこに行った
らわかるか、あるいは情報を得てもどういう判断をすればいいのか、読んでも実際に具
体的な意味が伝わりにくい場合、いろいろなレベルでの枠があると思います。それを支
援するために、いつでもどこでもという、身近な所でそれを受け止めていける場があっ
たらよいのではないかと思います。
　日本看護協会は、数年前から町の保健室ということで、住民の身近な所で、お買い物
がてらにちょっと寄れば相談ができる、あるいは血圧が測れるというコーナーを設けて
、非常に住民に役に立ってきております。今年総務省が640億円かけて、健康づくりの
予算を付けてくださいました。それらが市町村に流れたときには、多分この看護協会の
町の保健室もその予算の一環を使わせていただいて、ある程度安定した活動になるので
はないかという期待を持っております。日本病院会なども、地域に密着した活動をされ
ていると伺っております。そういうものが住民の身近にあることが、選択を支えるシス
テムとして活きてくるのではないかと思います。
　最後に、提供された情報と実際が相違があるということですが、提供する側あるいは
表現の仕方に行き違いがあったりする場合もあると思いますが、事実混乱があることは
当然予測されるわけで、そういうことに対して中立な立場で患者様に助言できる、ある
いは聞いて差し上げられる組織が最終的にないと、本当の意味でシステムが出来上がっ
たとはいえないと思います。
　これから中立な立場を持った組織ができることが望ましいですが、差し当たってすぐ
できることとしては、例えば厚生労働省にサービス部門を設けるとか、どこかの部署に
所属しますと、そこでの指導関係がすぐに関係してしまいますので、医療機関にとって
も非常に厳しいことになろうかと思いますので、サービス部門ができれば非常に望まし
いのではないかと。そのうち行政でも民間医療機関でもないという、中立な組織ができ
ることが望ましいと考えております。

○高久部会長
　どうもありがとうございました。いま事務局と委員の方々からご意見をいただきまし
た。本日３時までの予定ですので、１時間半近くありますが、事務局案ならびに委員の
方からのご意見に対して、ご質問なりご意見をいただきたいと思います。本日の議論を
踏まえまして、次回には医療情報の提供について、論点整理のメモのような形で議論の
集約を図りたいと思いますので、本日はご自由に積極的にご意見をいただきたいと思い
ます。

○辻本委員
　市民グループの活動ということで、これまで12年間電話相談などを中心にして、患者
の自立支援を続けてまいりました。その立場から、いまのご発言などに対しての感想を
述べさせていただきます。
　私どもへの電話相談がいま非常に急増しております。特に第三次医療改革が行われた1
997年の９月以降、目を見張る勢いで増えています。その患者さんの生の声の裏側から
見えてくるものは、権利意識の高まりとコスト意識の高まりです。そして、医療情報に
ついて知りたいという声、まさに今日お三方から、受ける側の立場ということで出され
たこのペーパにあるような、こうした声がそのとおりほぼ網羅されて届いている現実が
あります。
　しかし、果たして情報が“与えられる”だけで本当にいいのだろうかという疑問も一
方で感じています。最近、患者中心の医療という言葉だけが一人歩きしているようです
が、バランス感覚を大切にしながら、両者の間に入って橋渡しをするという視点で電話
相談に当たっている立場としては、少し迷いを持ちながらこの場に座っております。た
しかに患者の立場としては、本当に情報が欲しい。これは避けることのできない、逆行
することのない、まさしく患者の切実なニーズだと思います。
　しかし、私ども団塊の世代の親が子供たちに欲しがるままに、あるいは欲しがる前か
らいろいろなものを与えて育ててしまったそのことが、いまある意味で社会の問題を産
んでいる。そういったことを考えたときに、この問題が同じ質の危険をはらんでいるの
ではないかと、そんなことを感じます。正直、私も患者の立場としてここで発言をする
とき、何度も言いますが、いまも私がお話していることで本当にいいのだろうかと迷っ
ているのですが、第三者機関として12年間やってきた立場から見える患者側の急激な意
識変化の現状を、皆さんにもう一度考えていただきたいということで、あえて申し上げ
たいと思います。
　例えば電話相談の中で、ドクターの腕を知りたい、どこの機関に行けばどういう専門
医がいるのか、認定制度ということがあるようだけれども、これは一体どういうことな
のか、そういったご相談がたくさん届きます。あるいは個々の医療機関でどういう治療
を得意としているのか、疾患別に知りたいとか、個々の医療機関の治療実績を聞きたい
、さらには精神科や心療内科で薬中心ではなくて、本当にじっくりと話を聞いてくれる
、そうした病院やクリニックはどこにあるのか、こうした質問は毎日届いています。
　しかし、残念ながらいまはそういう情報はありません。情報がないならばどうしたら
いいかということを一緒に考えるというお手伝いをしているのが、私たちの電話相談で
す。平均40分かかります。長い場合は１時間、１時間半に及ぶこともあります。しかし
その中で、一緒に考える、一人ぼっちにさせない、という支援システム。ささやかな私
どもの活動ですが、そのことで自分が一体どういう医療を受けたいのか、漠然と考えて
いたことを自分の問題としてもう一度見つめ直す。そうした第三者機関による相談活動
が患者の主体性の第一歩を支える大事な視点だということを、この12年の中で学んでま
いりました。
　先ほど森山委員から選択の支援、不適切な情報の訂正という、まさに私が申し上げた
いことを言っていただいているようには思いますが、ただ１つここで申し上げておかな
ければいけないと思ったことは、例えば同じく第三者機関ということで、昨年の５月７
日から東京都の相談機能がスタートしております。しかし、そこで相談の対応をしてい
るのはドクターであり、ナースであり、薬剤師であると。先般医療安全対策検討会の中
でも、非常に数多く届いているという報告がありました。その中で90％近くが「ほぼ納
得」あるいは「納得した」と。その報告を聞いて私は愕然としました。東京都の相談機
関を回った後で私どもの所へ届く電話相談が、急増しています。その中で、あの相談で
は何にもならないと、はっきりおっしゃいます。お医者さんが半ばなだめすかし、ただ
ただ共感的に聞いて、「聞いてあげたから納得したはず」と、相談を受けた医療者の側
だけが満足しているのではないか。患者さんは決して納得などしていない。１時間、１
時間半の私たちの電話相談の中で、果たして相談者が納得したのかどうかということを
私たちは計る指標も持っておりませんし、１回の電話で簡単に納得できる、そんなレベ
ルではないほどの要求で患者の意識が高まっています。
　そういう状況の中で、ただ単に情報がありさえすればそれでいいのかと。次の医療改
革で、医療費が高騰します。景気はこれだけ低迷してますます医療に対するコスト意識
が高まるでしょう。こうして情報がどんどん与えられるようになれば、その情報どおり
の医療を期待し、ファジーである医療の中で結果が期待にそぐわなかったときの患者の
憤りがどういう方向に動くのか、そこのところをもしっかりと考えて避けられない逆行
できない問題として考える必要がある。システムとしても、あるいは公的な第三者機能
機関の充足も含めて、十分にここで話し合っていただかないと、本当に国民の期待がさ
らに高まるだけではないか。そういった危険を感じております。
　そういう意味から、私は第三者機関ということで、これからＮＰＯ、ＮＧＯといった
患者の自立支援機関を充足していただく整備もお考えいただきたいと思います。また医
療現場の現状として、例えばいま保険外の実費徴収が掲示義務ということで通告されて
いるにもかかわらず、私どもが大阪府内の病院を調査いたしました結果、ほとんどの病
院でその掲示を十分にしていない実態が明らかになりました。そういった背景も踏まえ
て、広告規制緩和の問題をお考えいただきたいと思います。
　今年１月、「手術をして失敗しても、お金を払わなければいけないんですか」という
患者さんの家族の方の象徴的な相談がありました。医療もいよいよ成功報酬の時代にな
ったのかと、びっくりいたしました。その次の電話では、余命をも明らかにする時代だ
と、一方的なドクターのインフォームドコンセントの治療方針の押し付けに悩んだ患者
さんがナースに相談したら、ナースまでもが「いまはそういう時代なんですよ」と言わ
れて誰も相談にのってくれない。私たち患者は一体どこへ行ったらいいんでしょうかと
旧態依然のパターナリズム医療を嘆く声が届いている現実をご報告させていただきたい
と思います。

○髙木委員
　厚生労働省から出されたペーパーの７頁ですが、まず最初の考え方の１番目ですが、
「患者保護の観点から」と書いてありまして、現行のポジティブリスト方式が前提であ
ると書いてあります。患者保護という観点からポジティブリスト方式というのは、なぜ
前提ということになるのか。患者保護というのは、そもそも何を意味するのかという、
内容と前提というところをご説明していただきたいと。規制改革会議等の表現でも、取
りあえずポジティブリスト方式はやむを得ないかもしれないけれども、ネガティブリス
ト化を施行するようにという、ある意味ではサゼスチョンも出ています。その辺のとら
え方、ご認識についてご説明をいただきたいと思います。
　それから「客観的で検証可能な」という、この「客観的な」というのは、具体的にケ
ースを全部テーブルの上に置いてみなければわからない話かもしれませんが、客観的と
か検証可能とか、原則としてというのは、こういうものを議論するときに必ずブレーキ
役をする言葉で、従来使われてきた言葉だと思いますが、その辺のとらえ方について具
体例等で若干説明をいただければと思います。
　先ほどの話と観点は違いますが、先ほど電話相談の話がありましたが、例えば医療過
誤の問題が、昨年６月に出された司法制度改革審議会の意見書の中でも、いろいろ触れ
られているのはご承知のとおりだと思います。医療過誤裁判の現実は、非常に長い時間
がかかり、医療過誤を訴えた患者サイドの皆さんにいろいろ話を聞いたりもいたしまし
たが、非常に医療現場に対する不信感が強い。例えば鑑定の問題等についても、客観的
公平な鑑定がなぜできないのかと。これは聞くところによりますと、最高裁の民事局だ
と思いますが、そこでとりわけ医療過誤裁判の鑑定にかかわっていただく先生方にどの
ようにご協力いただくのか、どういう方に患者をお願いするのかについて、いろいろ検
討が進んでいるというふうに、一方ではお聞きしていますが、それがいまどういう状況
になっているのか、状況を教えていただきたいと思います。

○高久部会長
　鑑定のことは、この議論にあてはまらないと思いますが。１番と２番目のことについ
て。

○髙木委員
　部会長、待ってください。それをどういうふうにお取りになるかによって、鑑定の場
合は判断の仕方がいろいろあるわけですから。ある意味では鑑定の問題も、医療情報の
的確な公開という問題に関わって、一般の過誤裁判で訴えている人たちは信頼性を何と
かしてくれと言っているわけですから。

○高久部会長
　わかりました。

○髙木委員
　もう１点、先ほどの髙梨さんのペーパーにもありましたが、例えば「レセプトをちゃ
んとください」という問題ですが、私はまっとうな主張だと思います。まだ領収明細書
をくださらない医療機関がたくさんあります。ロール紙の３行の領収書をくださること
はくださるのです。5,000円札を出しましたら、「3,000円でした、2,000円おつりです
」という３行の領収書はくださいますが、私のところはスーパーマーケットにも関わっ
ております。スーパーマーケットと一緒に議論するつもりはありませんが、サービスを
受けたり物を買ったら、詳細にいるかどうかは知りませんが、ある程度の明細をくださ
るのは当たり前のことだと思います。そういう明細書をくださいというふうにお願いを
しましたら、「もう診てやらん。来んでもええ」と言われる世界があり、「領収書をく
ださい」と言ったら「領収書代を持ってこい」という現実がありますから、そういった
ことも含めて、自主的な努力で何とかという世界でいつまでこういう状態を続けるのか
という、実態が随所にあるだろうと。こういうことも含めて、情報公開あるいは広告規
制の問題が関わってきていると、根っこは一緒だと、そんな気がしてなりません。ちょ
っと言葉が過ぎたところがありましたら、お許しをいただきたいと思います。

○高久部会長
　それでは、最初の患者保護ということと、ポジティブリスト方式、客観的な検証可能
な事項ということで、この２つについて事務局からよろしく説明お願いします。

○医政局総務課長
　まず患者保護の観点からということですが、医療法の広告制限の考え方は、医療を提
供する側と受ける側の情報量、知識が随分違うということもあって、特に提供する側が
あまり根拠がないような治療方法であるとか、あまり明解には検証できないような治療
実績などを誇った場合に、患者さんは治るならということで引き付けられて、必要のな
い治療を受けてしまうとか、危害を受けることがあってはいけないということで、患者
保護という観点から、広告できることは限定的に広げていこうという形を取っておりま
す。
　例えば危ないことをやってはいけないとか、嘘はいけないというネガティブリストの
やり方もありますが、それでは日進月歩出てくるいろいろな治療方法、新しい情報に全
部つぶしていくことができないということで、いまポジティブリスト方式を維持したい
と考えております。経済財政諮問会議とか、総合規制改革会議のほうからのネガティブ
リスト化の提言についても、事務当局としてはポジティブリストのほうが患者保護の観
点からは望ましいけれども、あまり限定的になるのはよくないので、開示の方向で臨み
ながらいきたいという説明をしているところです。
　次の客観的で検証可能なというのは、この言葉があることによって新しい広告を開示
するときの障害になっているというお考えも伺います。確かにそういう面がないかとい
えば、それもあるのかもしれませんが、一方で、例えば治療方法について、まだ医学会
で治療効果が固まっていないものを吹聴してしまうようなケースがあったり、診療実績
等でも成功例が100％だといくら本人が言っても、患者を選別するかもしれないし、実
際には失敗例が隠されているかもしれない。そういう客観あるいは検証できないものが
あって、広告なりいろいろな事故で、あとで国民の不信を買ってはいけないということ
で、やはりある程度は客観性あるいは検証できる情報でないといけないのではないかと
いう考え方でやっております。確かに両面がありますが、これをルールなしにしますと
、いわば何でもありになってしまう。
　一方で、それによって何か事件が起きても、診療機関が潰れればいいという、トータ
ルな考え方もあるかもしれませんが、医療の世界では一旦事故が起きるということは、
大変大きな問題になるわけです。一般の消費物資、消費サービスの考え方とはちょっと
違うので、重いルールを課しているのではないかと考えております。

○高久部会長
　ただいまのご返事でよろしいですか。

○髙木委員
　納得したわけではありません。

○高久部会長
　それから、先ほどの鑑定のことについては何かご意見ありますか。

○医政局総務課長
　鑑定の関係は、これは司法の問題でありまして、私どもも詳しく司法当局から相談を
受けているわけではありませんが、私どもが知り得る範囲では、確かに最高裁の中でそ
ういう制度についての検討が長年行われて、特に鑑定人を得るとか専門家を得るときに
、関係者の中の問題があってなかなか容易に人が得られない、あるいは得られた人が原
告からの信用が得難いという問題があって、訴訟の迅速化、信頼性について随分ご苦労
されて、集中的に大阪とか東京に人や情報を集積して、迅速化させるような努力をして
おられているということは聞いております。現状は相当苦労した結果のご判断だという
ふうに承知しております。

○高久部会長
　もう１つ、レセプトのことですが、どなたかありますか。

○保険局医療課課長補佐
　内容のわかる領収書の発行ということだと思いますが、これについては平成12年の診
療報酬改定の際に、体制が整ったところから内容のわかる領収書を発行していただくよ
うに、私どもからも通知を出しておりますし、関係団体のほうからもそのような通知を
出しているところです。今後、平成14年度の診療報酬改定に向けて中医協のほうでもご
議論があると思いますので、そこでの議論を踏まえて今後の対応については検討してま
いりたいと考えております。

○辻本委員
　1997年６月に通達が出されましたが、それ以後、非常に不信感の強い患者さんが最初
に行動を起こしたのですが、入手したレセプトの中身を解説する手伝いをしてくれとい
う相談が、一時増えました。つまり、手に入れても自分が知りたいと思う情報がそこに
なかったという現実と、およそ素人では解析できない内容であると。そういったことを
通過した現在は、ほとんど患者の側がレセプトを手に入れようという行動をしなくなっ
ている。そんなことが相談を通して見えてまいります。ですから、やはり情報を提供す
るならば、情報の中身が問題になってくることと、その裏付けということで、情報の中
味を解説するようなサービスのシステムを十分に吟味する必要があるということを、レ
セプト１つから教えられました。

○松山委員
　いまのレセプト情報のこととも関係してきますが、情報提供ということを議論すると
きに、情報の種類を３つ想定する必要があると思います。その第１番目は、既に医療機
関の中にある情報だが出していない情報。これがレセプト情報ではないかと思います。
２番目は、情報の元はあるけれども、その医療機関で公開できる情報の形にしていない
、しかし、低コスト、短時間で情報公開することが可能な情報。３番目は、情報を作成
するために相当なインフラ整備、コストがかかる情報です。この３つをある程度分けて
、ポジティブリスト化、もしくはネガティブリスト化の検討を行う必要があると思いま
す。これまでの議論では、患者が欲しいと思われる情報が網羅、列挙されていますが、
ある程度タイムスケジュールを考えて、今できること、近い将来やらねばならないこと
、少し時間とコストがかかるけれども是非情報公開しようと思うことを分けて議論する
必要があるのではないでしょうか。
　それから、患者が医療機関を選択するときの情報として第三者機関も重要ですが、私
は患者にとっていちばん頼りにしたいのは地元の医師の方々ではないかと思います。な
ぜなら、その地域のお医者さんの診療行為とかレベルなどをいちばん知っているのは、
地域の医師自身だからです。したがって、本来であれば地域の医師グループが良識と使
命感に基づいて、患者が求める情報を提供するような仕組みが必要なのではないかと思
います。そのためには地域医療圏でのチーム医療体制をつくらないといけないと考えま
すが、これまではそれができていないということだと思います。
　ちなみに、11月に私がプレゼンテーションとせて頂いたアメリカのネットワークの場
合、平均で1,500名から2,000名の医師グループがあって、お医者さんたちが相互牽制し
ながら医療の質の向上に努めているわけです。わが国でもそのような仕組みができれば
、患者サイドも地元の医師会に対する信頼度を高めて、病院を選択するようになるので
はと思います。

○高久部会長
　どうもありがとうございました。ほかにどなたか、ご意見おありでしょうか。

○福島委員
　いまいろいろ委員の方からご質問があったり、事務局からのご回答があったりしてお
りますので、内容はわかっておりますが、これから論議する、どの程度まで情報を公開
していくかという話の中で、必ずいつも出てくる問題が、受け取る側が誤解する心配が
あるので、開示を制限しておこうという理由にされているようです。最近の大きな流れ
の中で、情報の開示と同時に、一方ではそれを信用して行動する患者の自己責任の問題
が当然ついて回るわけです。したがって、受け取る側にあまり知識がないからなど、出
す側が心配するということではなくて、当然情報を受けて行動する側の責任もますます
重くなるということを前提に、出す側が情報の内容なり種類を制限するのではなくて、
ここでの論議の観点は、受ける側が何がほしいのかというところが最優先されるべき課
題ではないかと、考えています。

○高久部会長
　どうもありがとうございました。櫻井委員、どうぞ。

○櫻井委員
　今日はどちらかというと、医療を受ける側の方からたくさん意見が出されまして、い
ろいろ貴重な意見をいただいたことについては、我々提供する側の立場としても真摯に
受け止めるべきと思っています。ただ、いくつか私どもの考えていることと少しずれが
あるかなという点があります。それから前提として言っておくと、例えば日本医師会を
中心に、各病院団体等も含めて、情報の開示やカルテの開示については、それを進める
ということで現在やっているということは実際の事実ですので、一応それは前提として
お話はしておきたいと思います。
　お話を聞いていて感じることは、情報がほしいという話で、いまご発言の方々のお話
を聞いていると、日本中の国民に、医療機関に対する不満や不信が満ちあふれているよ
うな感じに聞こえてしまうのですが、これはもしお許しをいただければ、次回の時に出
させていただきたい資料ですが、平成10年３月に健康保険組合連合会が患者の意識調査
を発表しています。その発表の内容は９割以上の患者さんは、かかっている医師や看護
婦を信頼し「非常に親切だ」と答えています。９割以上はそのように答えています。約1
0％足らずの方がそうでないということも一応事実です。
　それから同じときに、全国の老人保健連合会がやはり同じような調査をやっています
。これは患者調査ではないのですが、お年寄りは100％とは言いませんが、多くの方が
患者さんですので、患者調査に近いのですが、そこで説明等について聞くと、90何パー
セントの人が「お医者さんから説明を受けてよくわかっている」ということを答えてい
ます。つまり我々の意識としては、実際にいま医者にかかっている患者さんたちは、少
なくとも９割ぐらいの人はある程度満足をし、医者を信頼し、看護婦を信頼し、十分説
明を聞いて納得をしていると考えているわけです。その資料は、よろしければ私どもが
出してもいいのですが、これは健保連と全老連のものですから、厚労省が探してくれば
あるはずなので、資料として皆さんに出していただければありがたいと思います。
　つまり私の言いたいことは、たしかに１割ぐらいの方にいろいろ不満があることは事
実です。数から言うと、１日に大体700万から800万人が外来に通っています。150万人
ぐらいの人が入院しています。約900万人の人が１日に医療機関にかかっていますから
、たしかにその10％というと90万人ぐらいの人に何かの問題がありますから、辻本委員
の所には相当数とおっしゃいますが、まあ、１日1,000件か１万件か知りませんが、何
しろ900万人かかっている患者さんからの苦情ですから、それは受付ける範囲では数は
多いと思いますが、分母がわかりませんから、何パーセントの人から苦情がくるという
ことがないと、たしかに数が多いことは認めざるを得ない。だからその10％の人に対し
てどうするかという話は我々も真摯に受け止めたいということで申し上げたわけです。
　ただ、逆90％の人の部分を侵さないように、いろいろなことを考えていかないといけ
ないということが、先ほどの患者保護の問題点と一致することと、まさに先ほど辻本委
員がおっしゃった、ほしいと言ってるからあげればいいのかという問題は、非常に鋭い
ことをおっしゃったので、まさにそうだと思うのです。子供がおもちゃをほしがるから
買ってあげるのがいいのだ、という意見にはならないはずです。その部分が絶対あるこ
とを真剣に検討しなければいけないと思っています。
　それから、患者が医者を選ぶために情報がほしいということに関しては、この部会の
前身とも思われる医療審議会で私はいろいろ申し上げてきたので、あまり時間をかけて
はいけないでしょうから簡単に言うと、まず国民の皆様にはかかりつけ医を選んでほし
いということを我々は言っています。何でも相談できるかかりつけ医を選ぶ。これは専
門性とかその医者がどうだ、どこの大学を出て、何がどうだとか、そういう話ではない
のです。人間関係の問題です。私はわかりやすく、親友を選ぶのと同じだと、「俺の医
者」、「私の医者」、という親友である医者を選んでほしいと言っています。親友を選
ぶ方法はいろいろあるわけで、一般社会で親友というのは幼なじみの親友もいれば、同
級生の親友もいるし、たまたま飲み屋で会って「ヨォッ」と意気投合した親友もいるで
しょう。いろいろな親友がいて結構だと思うのです。それは職場の近くの医者であった
り、家の近くの医者であったり、大きな病院の先生で、たまたま自分の病気についてい
ろいろよくやってくれる先生でもいいと思うのです。そのかかりつけ医がいれば、専門
性のある医者についてはその先生に相談すれば済むことなのです。
　国民が１人１人を考えた場合、特に専門分野の医療にかかる機会は非常にパーセント
は低いはずなのです。高久先生は血液の大専門家ですが、高久先生の所に血液の病気で
す、とかかる可能性はほとんどないわけです。でも、熱が出たときに「この熱は風邪で
はない。白血病かもしれないから高久先生の所に行きなさい」ということを判断するの
がかかりつけ医の役目で、それを一般の人が、熱が出たからもしかしたら白血病かもし
れないから高久先生の所に行って、いや、実はこれは感染症だ、いや、がんだった、い
や、膠原病だったという混乱が起きてしまうわけですから、それはかかりつけ医に頼め
ばいいことです。ですから、専門性についての知識がいらないとは言いません。ご自分
の病気がわかってから勉強されるのは、いまインターネットで我々医師よりも詳しい勉
強をされている方がたくさんいらっしゃいます。それは診断がついたときの話ですから
、選ぶときの話はかかりつけ医に相談されれば、もし熱の出る患者が来て、どうもいろ
いろな症状からこれは白血病かもしれないと思ったら高久先生を紹介します。それがか
かりつけ医の役目だと思っています。そういうことで、患者さんが医者を選ぶときの問
題はそのように考えます。それからあとの受けている医療とか、その内容の情報を知り
たいということはごもっともですから、それはカルテ開示も含めて進めたいということ
で我々も取り組んでいます。
　それから領収明細書の件は、ごもっとものようなところもあるのですが、でも例えば
レストランに行ってカレーライスを食べたときに、カレーライスの肉がいくらで、カレ
ーがいくらで、福神漬けがいくらで、ご飯はいくらでということを要求する人はいない
と思います。カレーライスが1,300円ならちょっと高いなとか、800円、まあまあ、これ
なら、この肉の大きさからいけば安いなということを判断しているのが実情だと思うの
です。
　これはどちらかというと、いま支払い側が要求している包括医療であったらそうなり
ます。現在お年寄りと小児科で入れられている外来総合診療科は、これは医療という行
為で外来に来たらいくらと決まっているわけですから、中身は問うていません。カレー
ライスの料金だけ言えばいいわけです。それと同じことになっていると思うのです。医
療というものは、いろいろなものが合算されて、カレーライスにたとえるのは少しまず
いのでしょうが、医療という患者さんに提供した総体の領収書があればいいので、野中
さんが全体がいくらだかわからないとおっしゃいましたが、でもこれは簡単な計算です
。国保でしたら３割負担ですから、その３分の10が全体のコストです。社保本人でした
ら、いま原則には２割ですから、２分の10倍、つまり５倍すれば全体のコストです。そ
れは計算できます。それを自分が何割負担だかも知らないということになれば、それは
むしろもう少し市町村で住民教育をして、まさに国保の料金を払わない人が十何パーセ
ントもいるという状態をまず直すことから始めないと、医療問題は解決しないなと考え
ています。まだ、たくさん申し上げたいことはあるのですが、あまり１人でしゃべると
申し訳ないので、一応気がついた点だけ申し上げました。

○髙梨委員
　かかりつけ医に相談をすれば情報が提供されるということで、適切な医療機関なり医
師が紹介できるというご主張ですが、すべてのかかりつけ医がそういう状況になってい
れば、大変私ども国民の立場からすればありがたいのですが、先ほど私からご説明申し
上げました私どもが情報として求めているのは、ストラクチャー情報、プロセス情報、
アウトカム情報という３つに一応分類をしてみましたが、その中に書かれているような
ことが、かかりつけ医の所にお伺いしたときに、ある特定の医療機関の状況が、そのか
かりつけ医から教えていただける状態になっているかどうかというと、それは現状では
私はそこまではなかなか難しいだろうし、そこまでかかりつけ医さんにお願いするので
はなくて、それぞれの医療機関が開示をしていけば済むわけです。私どもからすれば、
こういった所に書かれているような病院の体制だとか看護体制にしろ、あるいは教育研
修の中身にしろ、事故対策がどのようになっているかとか、院内感染件数は過去５年間
どうなっているかなどというデータが、当該医療機関から提供できる形になっているこ
とを求めているということです。
　それからもう１つは、詳細領収書の関係で申し上げれば、私どもが求めているのは、
カレーライスの料金云々のことではないのです。診療報酬そのものが、ひとつひとつの
医療行為について決まっているわけです。カレーライスの料金という形で決まっている
とすれば、それは包括医療のことなのでしょうが、我々が通常求めているのは、再診料
がどうなっているか、手術代がどうなっているか、検査代がどうなっているか、そうい
うことがきちんと領収書の中に書かれているということを求めているのであって、カレ
ーライス云々の話は、私は違う観点からのご主張だと思います。もちろん、いまでも大
病院に行けば、全体の再診料と画像診断料と技術料と云々、何点ずつと書いてあって、
最後の所に自己負担はいくらですよというのが書いてあるのですが、まずそこまでぐら
いはお示しいただきたいということを言っているわけです。

○豊田委員
　情報の開示が議論される目的というのは、患者さんが自分が病気になったとき、いま
具合が悪い、どこの病院にかかったらいいだろう、どの先生に診てもらったらいいだろ
うかと、そのときにより適切な判断ができるような情報がほしいと私は単純にそう考え
ます。それに医療機関あるいは社会が制度としてどのように応えていくかということが
、私は議論の目的ではないかと思うのです。したがって、それは何でも教えれば、例え
ばいま髙梨委員が言われた財務内容まで全部一覧表にして貼っておけば、それで済むと
いう話ではないです。やはり自分がいま胃潰瘍になりました。どこで診てもらったらい
いだろうか。内科といっても、先生方には血液の専門もいれば、消化器の専門もいれば
いろいろあるわけですから、少なくともそういった、この先生はこういうものが得意な
のだということは、やはり患者としては是非知りたい。ですから、そういう形にどう応
えていくかということがここで議論されるべきです。
　そういう立場からいくと逆にもう１つ大事なことは、何でも並べればいいということ
ではなくて、そのいろいろな患者さんに与えた情報がもしミスリードした場合どうなる
か。それから中には誇大あるいはイメージ広告もあるわけです。そういう意味では、私
は前からポジティブリスト方式に賛成してきたわけですが、その理由は、そういういい
加減なことを広告する人は罰せられるのだからいいではないかとか、それから選んだ人
の自由なのだから、その人が勝手にその広告を見て行ったのだから、自己責任でいいで
はないかと、これは言葉としては非常に簡単ですが、私はこれはカメラを買ったり、テ
ープレコーダーを買ったりするのとは違うと思うのです。間違って行きました、その結
果、大変具合の悪い状態になりました、これは取り返しがつきませんね。カメラなら交
換がききますが、その辺は詳しく言うこともないですね。物とは違うのです。ですから
、私はその与える情報というものは、特にこういう所で議論されるときには、責任のあ
る形は整えるべきであって、自己責任だとか、いい加減な広告をする人は罰せられるか
らという議論は非常に危険だと思います。そういう意味で、私はポジティブリストです
が、限りなく拡大していくということがやはり基本ではないかと思うのです。
　それでやはり一般の方々と、医療の専門家との間にはかなり情報というか、内容につ
いてはギャップがあるわけです。ですから、まず第一義的には先ほど櫻井委員が言われ
たとおり、かかりつけ医を持っている患者さんはあまり間違わないと思います。
　それからもうひとつ、今日森山委員から提案された考え方は、私も前から考えていま
したが、やはりそうは言ってもかかりつけ医を必ずしも持っていない人がいる。その場
合に、どこかに行って情報を聞ける所はないだろうかということは非常に大事だと思う
のです。ですから、そういった情報を集め、それから情報を解説してくれて、またいろ
いろこういう情報があるけれどもこれはどうだろうかと相談できる、そういった機能を
持っているものが地域にあれば、私は全部並べて開示するなどという必要はなくて、よ
り実際的で害のない形で、国民にとっていい形で情報公開という目的が達せられるので
はないかと思います。

○野中委員
　いま櫻井先生からいろいろ出されたのですが、かかりつけ医を持っておられる住民は
幸せです。かかりつけ医すら選べないような地域が数多くあるということを、医師会の
先生方にもっと理解をしていただかないと大変だということが１つです。もう１つは、
９割が良くて１割だけだからいいではないかという論理を認めるわけにはいきません。
たとえ１人の命であっても大切なことには変わりはございません。ですから、私たちは
やはりたとえ１人でもそういう犠牲を出さないための、被害者を出さないための配慮を
ここで論議してもらうべきであって、医師会の論理だけでされることを、我々は納得す
るわけにはいかないということが１点です。
　私たちの町は小さな町ですけれども、私は住民にできるだけかかりつけ医で、いざと
いうときに相談のできる場づくりはみんなで努力しましょうと、もう12、13年前からそ
ういう話をしてきました。しかし、健康な人はかかりつけ医の必要性がないわけなので
す。ところが、こういう問題が発生するわけなのです。私たちの町でも、突発的にいわ
ば脳しんとうを起こしたり、または心臓発作で急に亡くなる人がある。前日まではもの
すごく健康な人です。ところが、この人がとっさに亡くなってかかりつけ医がなかった
ら、今度は警察医にお願いせざるを得ない。警察医が来て、診察をして認めないかぎり
、この人のお葬式も何にもできないというのが現実なのです。こういう地域が多数ある
ということも、私は医師会の先生方に十分理解いただかないと、とっさになって大変な
大騒ぎをするような地域がある。昨日まで元気であった人が今朝亡くなった。そうした
ら医者に連れて行ってもこれは認められない。もう亡くなった以上は医者としてはでき
ないから、警察へ届け出られる。そうしたら警察医が出てきて、それをきちんと診断を
して、時によったら司法解剖までしないかぎり認めないという問題点もあるわけなので
す。そうしたら健康である人すらがかかりつけ医が必要なのかということになると、か
かりつけ医は健康であるがゆえにないわけなのです。ですから、我々もこういうとっさ
に起きるいろいろな問題に苦しんでいることも現実なのです。私はこういう中で、たと
え１人であってもそういう問題がある場合にどう対応するのか。こういうことも踏まえ
て、私は事情を知っていただかないと、大都市で恵まれた医療機関が多くある所はよろ
しいですが、そういうお医者さんばかりでない、無医村の地域もあるわけですので、こ
の辺を私は十分知ってほしいと思います。
　それから櫻井先生はカレーライスとたとえられましたが、人間の診療をカレーライス
とたとえられることについては、私はやはり不満がありますということを申し上げたい
。というのは、カレーライスでも500円から1,500円も2,000円もの格差のあるカレーラ
イスは大変多いわけです。そうしたら先生は、医療もカレーライスと同じようにこれだ
けの格差がありますよ、ということをおっしゃっていることになるのかという逆論を出
さざるを得ない問題があります。日本国中で共通した単価があるものなら知りませんが
、格差がある問題というのは、やはりきちんと私たちはカルテで明らかにしてもらい、
領収書に一定の明細を出してもらいたい。先生は国保なら３割でわかっているではない
かとおっしゃいますが、入院をしたり何かした場合は自己負担分がありますから、必ず
しも３割では済みません。それが４割になったり２割になったり、いろいろな差がある
わけです。ですから、必ずしも診療報酬に出される金額で、負担が３割とか２割とかに
限定されていない一面がありますから、我々としてはカルテ等をきちんと出して、金額
的なものも明確にしてもらうことが大切だということを申し上げていますので、この辺
だけはご理解いただきたいと思います。

○櫻井委員
　野中委員に誤解があるので簡単に。１つは、いま患者さんが医者を選ぶという意味で
、選択という意味ですから、選択する余地のある所の話を私はしたつもりなのです。野
中委員のおっしゃった、たしかに選択の余地のない医師の少ない所の問題は、大問題だ
と思うので、それはおっしゃるとおりです。これはどうやって情報公開をしても、医者
がいないのですから選択しようがないですね。その問題は別問題で、たしかにおっしゃ
るとおりですから、私もきちんとしたいと思います。でも、ここでの議論には少し馴染
まないと思います。
　それから、私は10人のうちの１人を無視していいと言ったのではないので、誤解をし
ないでほしいのです。１人の不満なり不信のために、ほかの９人を害さないことが必要
だという意味で申し上げたのであって、１人を無視していいということを申し上げたつ
もりはない。最初に、いろいろご意見は真摯に受け止めたいと言ったことは、そういう
不満があることにどうやって対処すればいいかだけれども、そのためにいま全体にうま
くいっている９割の状況を壊したくないということを申し上げたということです。つま
り、どちらかといえば多数決の世の中ですから、９割の人を中心に考えるよりしょうが
ないかなということを、もし言って良ければ申し上げたということをご理解いただきた
い。その少数派を無視していいなどとは全く言っていませんから、あまり長くなるとい
けませんので、誤解の部分だけとりあえず。

○高久部会長
　奈良委員が先ほどから手を挙げておられますのでどうぞ。それから、広告規制緩和の
対象となる情報の類型、その前に、その年度内に措置すべき事項と、中長期的に逐時実
施していくものに分けて考えるのか。そういうことについても、できればご意見をいた
だきたいと思います。よろしくお願いします。

○奈良委員
　まず乗り物の関係で少し遅れまして、前半聞き漏らしたところがありますから、少し
とんちんかんな発言になるかもしれません。16万の都市で急性病院が１つしかなくて、
救急指定病院と称するものも７つ、８つありますが、大体私どもの病院が中心になって
やっているという所です。病診連携を軸にしてやっていて、先ほどのかかりつけ医をど
うしたらいいかということは、私は医師会に聞くのがいちばんいいと思うのです。「こ
ういうことなのですが、どの先生にかかったらいいか」ということをお聞きになると、
「どの先生は何が専門ですよ」と医師会はちゃんと答えてくれると思います。
　私は神経内科という所で、脳卒中が専門でいまでも外来をやっています。外来をやっ
ていると、こういうことが起きるのです。町の方で結構教養のある方なのですが診てく
れとやって来る。ただの風邪引きらしいと。「地元にいい先生がたくさんいらっしゃる
のだから、そういう先生に診てもらってからいらっしゃい。私は神経内科で脳卒中が専
門ですよ」と申し上げますと、「この症状はひょっとすると脳卒中の始まりかもしれな
いと思って。私は素人であなたはプロでしょ。なぜそういうことを言うのだ」と叱られ
ることがよくあります。
　それからもう１つ、私は神経内科でも脳卒中が専門なのですが、その中も非常に多岐
に分かれていて、変性疾患と言って、いまの狂牛病の問題とか、ＡＬＳという大変な病
気がありますが、そういうものを専門にしている神経内科の医者もいるのです。そちら
のほうには私は大変暗いのです。ですから、例えば「あなた、ここに来ても、私が神経
内科だということをご存じかもしれないけど、専門に回しますよ」ということを病院で
はやるわけなのです。ところが困ったことに、一般の方の大部分は、院長さんだから名
医だろうと。名医ではありませんが、専門外のとんでもない、たまに婦人科の人が来て
、診てくれと言うから、「私は婦人科は全くわかりません」と言うと、「院長というの
はわかるだろう」と、これは極端な話ですがそういう方も実はいらっしゃるのです。
　それから広告規制の問題もありまして、いま非常に困ったことがあります。例えばが
んの患者さんなどに、いろいろ適切な治療をしようと思って専門に回そうとすると、い
ま新聞で大広告をしているある種のキノコのことで、「こういうキノコがあるけれども
どうだ」と。これはＡＢＭと申して、きちんと検証したものではないからちょっと危な
いと思うのですが、そういういろいろなキノコがあるのです。そういう広告で、どうも
それをしばらく使ってみるからなどという話もある。それから最近あまり騒がれなくな
りましたが、何とかワクチンというのもありましたね。それも「是非そういうものを使
いたい」と。これは結局医学会では検証されていなかった。ＡＢＭは全くなかったので
すが、そういう方が何とか手術をするのは嫌だから、このキノコをしばらく飲んでみた
いと。聞いてみると、１カ月分が５万円とか６万円するのです。そういうものはやはり
本当に命が大事な患者さんには、私たちもある程度広告規制をしていかないと申し訳な
いのではないか。
　それからイメージ広告というのがあります。こういうことを経済産業省で言っては悪
いと思うのですが、私はたばこ絶対反対論者なのです。たばこの広告は、はっきり言っ
てイメージ広告だと思います。たばこが害だというイメージが全くなくて、ゾウのお尻
か何かに鳥か何かが止まったり、チョウチョが飛んだりすると、パシッとライターをし
まってしまう。あれは大変爽やかな感じですが、大体広告というのは、「俺は村中でい
ちばん名医だと言われている男」ということを広告したいのですが、それが危ないから
医療機能評価機構で客観的な審査をするわけです。医療機能評価の結果は、インターネ
ットでどんどん引っ張れるようになってきていますから、そういうものを是非ご活用い
ただきたい。
　それから私は、病院というのはやはり入院患者に特化すべきものだと思って一生懸命
やっているのですが、それでもたくさん患者さんが来てしまうのです。困るのです。困
るので、何とか「あなたは風邪ひきだから」「あなたは昨日の宴会で少し食べすぎて腹
下ししたのでしょう」ということを申し上げると、「俺は専門家ではないのだから、悪
い病気だと思って来たのに何が悪いのだ」と叱られてしまうことがある。一般の方の医
学知識というのは、そういうことを言うと申し訳ないのですが、まだまだ進歩していな
いところもあります。
　私は外国人のドクターによく「日本人は血液型で性格がわかるなんて、本気に考えて
いるのか」と言われて、つい困ってしまうことがあるのです。でも、お医者さんの中で
も血液型で性格的に相性があると思い込んでいる人もいらっしゃるし、おそらくそちら
にいらっしゃる方も「血液型が俺は何型だから、性格はどうだ」とおっしゃられている
と思うのですが、そういうことを言っているのは日本だけなのです。私どもの病院は、
おかげさまで大変信頼を得ていますし、医療機能評価も通りましたが、医療機能評価が
通って、ちゃんと通っていますよという看板を出した途端に、また患者さんがどんどん
増えてきた。医療というのはほかの企業と違って、話し合って、納得したうえで契約が
成立するものではないのです。「腹が痛い」と目の前に立ったら、そこで契約というか
、医療行為はしなくてはならないのです。
　ですから、そういうことがあるので、ある程度広告なども、私ども日本病院会はネガ
ティブリストを初め主張していたのですが、いろいろ考えてみるとネガティブリストだ
けでは少し危ない。まだ日本の皆さんのいわゆる医学的常識が発達するまでは、例えば
変なキノコの広告など、そういうものはやたらにやられては困るから、ネガティブでは
なくてポジティブを積み重ねていけば、やがてはネガティブリストで誇大広告と、比較
広告と、虚偽の広告と、イメージ広告。イメージ広告というのは、私どもは栃木県にあ
りますが、「足利赤十字病院はこういう爽やかな病院です」と、尾瀬の水芭蕉の写真か
何か出して広告するというのは、これは許されないと思います。ですから、そういうこ
とを考えながら、やはり私たちは患者さんの命がいちばん大切だと思っていますし、そ
れから第一線の先生は、見落としたとか、誤診したと言われることをみんな非常にいま
怖がっていますから、何かというとすぐ病院に送ってきます。ですから、そういうこと
なので、是非そのあたりもご斟酌いただいたうえで、皆さんのご意見を承りたいと思っ
ています。

○仙波委員
　私は精神科なのですが、今日は医療者以外の方から、医療全体のパターナリズムにつ
いて激しく批評があったように私は受け止めています。さて、これからどうするかとい
うことなのですが、精神科では、患者さんのこともありまして、非常にパターナリシッ
クな時代が続いて、それが10年ぐらい前から、法そのものも患者さんの自己決定権へと
いうことで動ごいてきました。それとともにインフォームドコンセントをやるというこ
と、今では病院の中にも電話を設置し、いつでも患者さんは不満等あれば行政などにか
けられるようにオープンしました。ところが、プロテストがもっとあるかと思っていま
したが、非常に少ないのです。そういうことは事実です。
　私のアイディアは、いま髙梨委員が言われたストラクチャー情報、プロセス情報、ア
ウトカム情報というものについては、病院側が小冊子を作ることは私は可能だと思って
いるのです。しかしそれを、その一部を広告に出したとしても、いまの国民の満足する
理解が得られるかというと、そうは私は思えないのです。一部はそういうことはわかっ
たけれども、それで果たしていい医者が選べるか、いい病院が選べるかということにな
って満足するようにならない。
　私の所では30年試みているのですが、そういうユーザーの方の不満や疑問に答えるた
めに、病院の一角に相談センターが置いてあるのです。具体的に言うと家族相談室です
が、そこに１人専任を置いて、患者からあるいは住民からのいろいろな苦情並びに疑問
を全部そこで１点集中して、情報を提供する、私の所では訴訟も１件もありませんし、
かなりいろいろな知りたいことや不平、不満はそこで情報が提供される。いろいろな多
くの情報がこれから提案されるにしても、私は条件としてはそれを説明することが重要
です。先ほどのかかりつけ医の話が出たのもその意味あいが大きい。医師会にそういう
場所を作る。あるいは病院にということで、多様な不満の内容を言葉でもって補いなが
ら、資料を見せながら説明するというシステムを組まないことには駄目なのです。病院
を患者さんが選択するといっても、精神科の場合は、その地域に通える所は１つか２つ
しかないわけです。ＡかＢかを選ぶ。つまりその病院の内容なのです。どういうことを
しているか。それはやはり言葉で説明すべきだろうと思うのです。

○髙梨委員
　誤解があってはいけないので、もう一度繰り返ししますが、先ほど冒頭でご説明申し
上げたペーパーでのストラクチャー、プロセス、アウトカム情報については、それぞれ
の医療機関が、国民に開示すべき情報はこうですよということをお示ししたものです。
広告の問題については、私どもはネガティブリストでいったほうがよろしいだろうとい
う考え方です。なお、１点だけ付け加えさせていただきます。これは私の若干個人的な
意見ですが、ストラクチャー、プロセス、アウトカム情報を仮に広告として提供したと
して、広告を見た人が誤解を生じるということは、私はここに書いているぐらいのこと
ではないのではないかと思います。

○髙木委員
　いろいろなご意見に対する私の感想みたいな話になる面もあるかもしれませんが、２
、３申し上げます。「カレーライス、カレーライス」と、この話ばかりするつもりはあ
りませんが、カレーライスを食べるときはきちんとメニューに値段が書いてあるのです
。だからカレーライスを食べたら、そのカレーライスだけの領収書でいいので、またそ
のあとにコーヒーでもアイスクリームでも頼んだら、それはそれでまた明細に書いてあ
る。そういう意味で、領収書の問題をご認識だ、というそこのところそもそもが違うの
ではないかということだけ、失礼ですが申し上げておきます。
　それから９割、１割の話がありましたが、私はその１人がおかしいのではないと思い
ます。もっと情報がきちんと当人たちに知らされ、いまお話があったような国民の医療
に対する知識なり認識が高まったら、９割の中からでもいろいろなご意見を持つ人はど
んどん出てきます。ですから、先ほど来、特に医療関係にお携わりの皆さんのご意見を
聞いていましたら、いろいろな修飾語をお付けになりますが、「知らしむべからず、よ
らしむべし」という世界で、この医療情報の問題を考えようとなさっておられるのでは
ないか。言葉が過ぎたらお許しいただきたいのですが。ですから、知らせすぎないよう
に、もちろん誇大だとか虚偽だとか、こういう不道徳な話はないことが前提です。そう
いう立場でやることが当面だというお話ですが、もっと知らせたら９割では済まない時
代がいま来ているということを皆さんどうお考えなのか。そのような印象がしてなりま
せん。知らせないで、もしひどい目にその患者さんが遭ったときにどうしてくれるので
すか。そういうことに対してどうお答えになるのか。
　医療機能評価の問題が出ていますが、聞くところによると、全国に9,000ぐらいの病
院がおありになる。お聞きしたら、そのうち数百の病院がこの評価を受けておられる。
これも厚生労働省にお聞きしたら、これから評価の対象医療機関をどんどん増やす努力
をしますということで、2,000ぐらいというお話も少し聞きましたが、それでもまだ7,00
0の病院は、そういうアプローチの対象にも少なくとも近未来にはならない。中にはそ
ういう評価を受けるのは嫌だと言っておられる医療機関もあるということを、本当かど
うか知りませんが、お聞きしたりすることがあります。
　これも評価する所は１カ所しかありません。こういう評価することができる評価機構
にあたる所の数をもう少し増やすなり、レベルの問題などいろいろあるのでしょうが、
そういう議論は昔あったのですが、これは１カ所で、当時の厚生省は打ち切ったのだと
私は承知しております。そういう意味で、医療機関の機能評価１つ取っても、本当にこ
ういう事をあまねくやっていこうということであれば、もちろん、あるタイムスケジュ
ールが必要なことはよくわかりますが、そういうものをみんな見ていて、国民は信用で
きないわけだろうと思うのです。そういう意味では医療機能評価と書かれても、これが
大方の医療機関がそういう評価の対象になるのはいつのことやらという気がしてなりま
せんので、あえて申し上げました。

○辻本委員
　誤解があってはいけないので、確認という意味で申し上げますが、いま患者は情報を
求めているのです。ただ、単に与えればいいということではないのだと思います。情報
の質の担保と、患者の自己決定、自己責任の支援体制の整備、さらには患者の教育、啓
発が必要だということを申し上げたいのです。私どもは別に日本医師会の回し者ではな
いのですが、電話相談の中で、かかりつけ医を持つことは一生懸命お勧めしています。
ともかく一人ぼっちで、孤独で不安を１人抱え込むのではなくて、相談できる人を探そ
う。それにはかかりつけ医なのだということを私たちは申し上げています。それだけに
医師会の方々が互助活動、政治活動だけでなく、地域の患者の教育、啓発活動にこれか
らもっともっと力を入れていただくことが、この情報開示という時代の背景を支えると
いう意味で、とても大きな役割を果たしていただけるのではないかと期待をしておりま
す。
　先ほど松山委員が患者が何をほしがっているのか、そこが非常に大事だというお話が
ありました。その裏側には、なぜその情報を求めるのかという個々の患者の思いという
ものがひとりひとり違う形で潜んでいます。ですから、仙波委員がおっしゃったように
、説明付きの情報提供、つまりこれだけのことは分かってくださいと知らせて、その知
らせた情報の中身を吟味、確認するやり取りをして、さらには患者が知りたいというこ
とにきちんと向き合って対応していただく、個別性を尊重していただく、ということが
、限りなく医療現場の中で努力が求められる時代になったということでもあろうかと思
います。
　ただ、先ほど10％、90％のお話がありましたが、やはり10％が世論を牽引しているの
です。氷山の一角、いわば７分の１あたりの方たちが私どもへの相談者であろうかとは
思いますが、その中で権利意識、コスト意識の高まりということと、もう１つは世代に
よる医療ニーズの格差というものが、はっきりといま見えるようになってきました。
　70代、80代の方のお任せということからなかなか抜け切らない意識の方のニーズと、
そしてがん好発年齢、生活習慣病罹患年齢、さらには高齢の親を介護する立場という家
族ということで、いまいちばん相談の層の厚いのが50代、60代です。私も含めてそうな
のですが、非常に権利意識が強い。しかし理想と現実のギャップに悩んでいる。ジレン
マに苦しんでいる。だから何を求めるか、エビデンスを求めます。エビデンスを求めて
やり取りをするという人間関係も求めます。ところが、「父が、母ががんで」と心配で
かけてくる娘、息子、お嫁さんといった次世代、30代、40代の方は、私たちもびっくり
するほどの情報をすでに手に入れて、正しい答えを求めてくるという傾向がうかがえま
す。20代の方は文字どおりマニュアルを求める。この情報開示ということの背景には、
そうした患者の医療ニーズの世代間格差にどう向かい合うかということも加味してご議
論願わないと、決して患者は一括りに扱っていいものではないということを申し上げて
おきたいと思います。

○奈良委員
　２点ほど簡単に追加させていただきます。機能評価のことが出たのですが、実は私ど
もの病院も、機能評価を受診するときに、事務系から大変な反対が出たのです。という
のは費用が非常に高いのです。最低200万円近くかかります。今度、機能評価の細かい
所を増やしたので、私どもの病院のレベルになると予備審査を入れて350万円になりま
す。特に国公立の病院になると、この非常に厳しいときに、350万円も200万円も出して
いいのですかという議論があったとも聞いています。
　それからもう１つアウトカム。結局、治療率や何かの率を報告してくれ、それを開示
すべきだということをおっしゃる方がいるのですが、いまから20年前に私どもの病院は
、循環器でどんどん心筋梗塞の心臓カテーテルとか、バイパス手術をやるようになりま
した。ある循環器学会に私どもの病院の担当医が報告したら、学会の中でも死亡率が高
すぎるとだいぶご批判を受けた。
　ところが、考えてみたら私は警察医をやっているものですから、病院に死亡か死亡で
ないかのも担ぎ込んでくるわけです。そうなってくると、大学にワンクッション置いた
所に来る患者さんと、第一線の病院に担ぎ込まれてくる患者さんは、先ほど野中委員が
おっしゃいましたが、警察医が面倒見なくてはならない患者さんもたくさん来るのです
。そうなってくると、アウトカムというのも果たして本当かなと。それから絶対安全な
ものしか手を出さない所もあります。それから重い患者さんになると、みんな私どもの
所に連れて来てくださいます。ですから、私どもの病院は、年間365日の中で、大体500
人近い死亡診断書を書かなくてはならないはめになっています。ですから、そういう事
実も皆さん方、是非ご理解いただかなければいけないと思っています。

○松田委員
　いままでの議論を聞いて、私は覚醒の感を持ちます。４、５年前はこの審議会、当時
の医療審議会は、これほど患者を中心にした、あるいは受療者側に立った議論を聞いた
ことがありません。誠に素晴らしい議論の展開だと思いますが、つけても議論が議論で
終わってはいけないと思いますので、意見と提案をさせていただきたいと思います。
　前回のこの会議で、私の記憶では小山田委員は患者側というか、診療を受ける側とし
てどういう情報を必要とするのだと。ここで具体的に言ってほしいということを言われ
た。私の理解は少し間違っているかもしれませんが、そのように受け取りました。けだ
し、そのとおりだと思って考えてきたところです。もう１つは、いま豊田委員がおっし
ゃったように、限りなくネガティブリストに近づくということではあるけれども、やは
り段階がある。ポジティブリストから詰めていくのだということは、これは至当なこと
ではないかと共感いたします。
　そこで事務当局がまとめてくれた資料の８頁の中で、まず患者として最優先にほしい
情報は何かということになると、いちばん上です。医療の内容に関する情報、これが最
も最優先にほしい情報だと思います。そこでお尋ねしますが、事務当局としては、医師
、医療機関の専門性、その内容をどのように考えておられるか。具体的にその専門性と
は何か、どこまでかということをご説明願いたい。
　２番目は、治療方法、治療実績等とありますが、ここは実に悩ましいところだろうと
思いますが、当局としては方法、実績はどの範囲で考えているのかをご説明願いたい。
その説明を受けたうえで、医療提供側はそれに不都合があるのかどうか。患者側に立つ
以外の方法がないものとしては、それでは十分かどうか、不十分かどうかということを
申し上げていきたいと思います。次の項目以降も大変大事ではあると思いますが、議論
は第１番目の所にまずいちばん時間がかかるような気がしますので、そこから始めさせ
ていただいたらいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○高久部会長
　それでは事務局、よろしくお願いします。

○医政局総務課長
　議論すべき項目が多々ある中で、医療の内容に関する情報についての考え方というこ
とでしたが、実はその辺の線引きについて、むしろ今日ご議論いただいて、それを次回
、論点整理の中に持ち込んで、またそれでご協議いただこうかなという気でおりました
が、お尋ねですので、いま私どもで考えている内容を、あえて申しますと、例えば専門
性については、前回酒井先生からお話いただきましたが、そういった現在の専門性につ
いて、いわば学会なり権威あるレベルでの状況を聞いているので、そういったものの中
の線引きで、どういう所が至当であるかというのも１つの参考にはなるのではないかと
思います。例えば個々の何学会が良くて、何学会が無理ということの線引きが難しいの
であれば、例えば外形的にどういう学会なり、どういう認定制度であれば認められるか
という外形的な決め方もそれはあるのではないか。そういった責任ある母体があり、例
えば資格を更新をしているとか、それから説明能力があるとか、そういう外形的に決め
るやり方もあるのではないか。そういうことで専門性について、前回伺ったようなヒア
リングのようなやり方を使うか、客観的な外形的な線引きを使うか、むしろこの辺につ
いてお考えをお聞きしたいと考えるわけです。
　治療方法や治療実績については、今日すでにご議論が出たところですが、しかし成功
率や治療の実績までいくと、たしかに病院で重傷の患者のいない所はいわば治療率が高
くて、そうでないケースは低いとか、今度は非常に客観的に検証しにくいケースもある
ということはありますから、例えば件数についてのみという考え方もありますし、何か
もっと医療方法が客観的にデータ化されてくれば、もう少し踏み込んだ治療の内容につ
いてのグレードのある結果もできるのではないか。ただ、現在持っているデータベース
が限定的でありますので、現時点では範囲もかなり限られているのではないかという印
象を持っています。

○高久部会長
　永冨委員何かありますか。

○永冨委員
　大変狭められた議論と思いながら範囲が広がってきていますが、私はやはり人間が人
間を評価するというのは非常に難しいと思います。そういう意味で、いま奈良委員が言
われたように、非常に生命の危ない患者さんをたくさん送り込まれるような病院は死亡
率が高いでしょうし、それによって「あそこは死亡率が高いから危ないのだ」という評
価をされても、これは誤解を受ける危険性もあります。
　いま医学、医術というものは日進月歩でどんどん進んでいて、専門性に向かっており
ますが、そうすると国民との間に乖離がだんだんひどくなっていく。そういうことから
すると、たまたま豊田委員が発言されましたが、相談医というものを中間に設けて、そ
してその先生は別に医療をやるのではなしに、国民の相談のみを、あるいは私は予防の
ほうを考えていたのですが、相談、予防を主体にした専門の先生、経験を積まれた先生
方、お年寄りの先生でもそういうようなものを設けて、国民が親しくその先生と何でも
相談ができる。その相談医が「あなたはそれではどこどこのこういう専門の先生にかか
ったほうがいいですよ」という中間的なものをいまこの日本の中に作るべきではないか
ということを思っていたわけです。
　それは今度予防というほうに向かっていくので、その相談をする先生は、今度国民の
健診もやっていく。健診をしながら健診の中で「あなたはどこの病院に行ってこの病気
を治しなさい」などということをすれば、かなり日本の医療というものは、もっともっ
と罹患率が少なくなっていくのではないかという気がします。いま専門医と国民との間
のいろいろな食い違いが非常にできていますので、やはり体制的に何か中間的なものを
作っていくべきではなかろうかなということを前から思っていましたが、今日いろいろ
なご議論を聞いて、なおそれを強くした次第です。

○松山委員
　事務局の厚生労働省の方に質問が１点あります。それは税金で運営されている国立病
院、それから国立大学の病院、自治体病院等の情報提供の現状の評価をお願いしたいと
思います。というのは、髙梨委員からストラクチャー情報、プロセス情報、アウトカム
情報ということで具体的に列挙していただいているのですが、私がいま研究しているア
メリカの地域医療ネットワークでは、このうちの半分ぐらいはホームページで見られる
のです。残りのデータに関しても、ほとんど要求すれば出てくる内容だと認識していま
す。
　ところが、これは日本がどうなっているか正確にわからないのですが、アウトカム情
報の中で、例えば治療結果の分析とか地域医療圏の患者の満足度の調査等については、
例えば日本の自治体病院はやっていないのではないか。データそのものがないのではな
いかという気持でいるのですが、その辺は実態はどうなっているのでしょうか。

○小山田委員
　自治体病院の代表であります。８頁に書かれているようなものは、すべて情報公開法
に基づいて、どの病院でもやっておりますし、やらせるようにしています。先ほど来か
らのお話でも、もし相談すれば、必ずその病院長が責任をもって、私の病院はこの守備
範囲があります、そうでなければ他の病院を紹介するという形を指導しています。ただ
、先ほど来からのお話をお伺いしても、それぞれのお互いの人間関係、信頼関係がない
のです。それは私ども医療界の中でも同じなのです。まして若い医者もそういったこと
がないので、なるべくお互いに理解し合うというところから始めないと、この議論もそ
ういった意味で私が先日申し上げたのは、具体的にこのような８頁にあるようなものが
あって、この点はここまでやったほうがいい。いや、これはもう少し待て、というよう
なことで進めればいいのだろうと考えています。

○高久部会長
　実はこの次でも良いと思うのですが、具体的に広告による情報の開示のときに、どれ
だけの情報を、どういう形で開示するかということが重要なことだと思います。先ほど
松田委員からご提案がありましたように、８頁の中の事項のひとつひとつについて、ど
ういう形で広告するのかという事が重要だと思います。どういう形で公開をするのかと
いうことについても、是非ご議論を願いたいと思います。できれば平成13年といっても
あまりもうないのですが、平成13年度末までに公開する、あるいは措置すべき事項が本
日の議題の中に出ています。平成13年度で必ずしなければならないということはないと
思いますが、できれば今年度内にどこまで、どういう形で情報を公開するのかというこ
とをもう少し具体的に、次回にでもご議論願いたいと思います。また、その内容につい
ては、事務局から整理していただければと思います。

○櫻井委員
　私が思っているのは、現在インターネット上では、これが広告ではないということに
なっていますから自由になっているわけですね。つまり完全なネガティブリストという
か、インターネット上では自由になっているわけです。それで広告ではないことになっ
ているのですが、仮にあれが広告だとすれば自由にできるわけです。もし国民がそれを
非常にほしがっているのであれば、インターネットを見れば書いてあるのです。見てい
ただくとわかるのですが、自由な広告にするとひどいものしか出ないということを、次
回までに皆さん、是非インターネットを見て、医療情報を拾ってみてほしいのです。わ
かりますから。つまり広告を自由にすればあのようになるよということなのです。
　でも、もしどうしてもみんなが知りたがっているのだというのでしたら、インターネ
ットで自由に全部出してほしいということで、５年ぐらいみんなで学習してみたらいい
と私は思っているのです。それから先ほど髙木委員が、もし知らせないで患者がおかし
くなったらどうするのだ、何と答えるのだとおっしゃいましたが、それに対する答えは
、私たちは知らせないと言っていないのです。かかりつけ医をもっていれば、専門性に
ついてはかかりつけ医に相談すれば大丈夫ですよと言っていますが、知らせなくて患者
がどうかなったら何と答えるのだというのに逆に反論すれば、変な広告を知らせて、患
者がおかしくなったらどうするつもりだという答えで反論したいと思っているわけです
。
　ですから、インターネットはいまそうなっていますから、内容などはどうでもいいわ
けですから、皆さんが知りたいのでしたらインターネット上に載せるべきだと。それに
載せない医療機関は選ばないよと言ってくれればいいわけです。そうしたらみんなが出
すかどうか。私はおそらくそれは出てこないし、出てくるのはいま出ているような変な
もので、事実、いまインターネットは自由なのですから。自由にするとああいうことが
起きるよということを、是非皆さんで学習してほしいと私は思います。
　ですから、根本的な問題がどういう方法でというところにあるわけで、インターネッ
トでは自由になっているのですから、インターネットで当分やりましょうよ。インター
ネットで見て、それで選びなさいと、辻本さんなども指導してくだされば結構です。た
だ、髙梨さんみたいに何かすべきだという規制をしようということでしたらこれは別議
論です。別個に規制法を作るのだ、こういうものを出さなければいかんという規制法を
作りたいというのなら、それはまた別ですから議論したいと思います。

○福島委員
　私ども健保連では、全国の9,000余りの病院について、患者が主としてどういうこと
を知りたいかということを中心に、例えば診療の待ち時間とか、空きベッドの情報とか
、病院の得意な診療科目はどういうものかなど、専門的なことではなくて、素人の国民
にも非常にわかりやすい情報をインターネットで公開していきたいとして、現在ちょう
ど各専門家の方々のご意見もいただきながら検討中です。かなり多くの項目にわたって
いますが、それをとりあえず規制のかからないインターネットの情報で、全国の国民が
誰でもアクセスできるようにしたいといま準備を進めているところですので、またご協
力を願うことがあるかもわかりません。また、ご意見等もいただきたいと思っています
。

○野中委員
　簡単に申し上げますが、いま私たちが最終的にお願いしたいというのは、特に医師会
や病院の先生方にお願いしたいということは、全部の先生を守ろうなどということは私
は考えないでいただきたいということが第１です。やはり悪質な先生もおいでになると
いうことも事実ですので、広告の規制緩和は私はできるだけやっていただきたい。いま
櫻井先生からインターネットの開示という形がございましたが、インターネットすら扱
えないお年寄りのほうが多いわけです。この辺は行政が開示をして連絡をするなり、方
法はこれから考えていく必要性もあると思いますが、私たちはできるだけ広告の規制緩
和はやっていただきたい。それによって患者が選べる道を作ってやるということが大切
だということが１つです。
　もう１つ、やはりどのようなお医者さんでも医師会が守れるのだということになると
、他の分野は競争社会ですので、やはり医者も病院も私は一定の競争社会の中で、命を
大切にしてもらえる分野がより残っていくような体制作りをこの機会にお願いしておき
たいと思います。

○高久部会長
　それではそろそろ最後にしたいのですが、では髙梨委員と髙木委員のご発言で終わり
たいと思います。

○髙木委員
　いま櫻井さんが言われたインターネットでひどいものがたくさんあるというのをプリ
ントアウトして、コピーを我々に配ってくれませんか。どういうのがひどい例としてあ
るのか。

○髙梨委員
　次回のこの部会で、広告の規制の対象となる情報の類型というか、８頁を中心にする
こと自体について反対するつもりはありませんが、広告というのは、事務局の整理のペ
ーパーにも書いてありますが、広告をしたい人だけが広告をするのです。それから広告
の事項というのは、その医療機関が選択したものしか広告しないのです。ですから、そ
の医療機関が広告をしないという判断をすれば、全く広告はされない。つまり国民に情
報が提供されないわけです。したがって、私どもが求めているのは、患者本位の医療と
いうことになれば、国民に情報がわかるようなシステムにする必要があるということを
申し上げて、ペーパーでもそういうことを強調したわけです。
　したがって、その問題について、この医療部会において次回でも議論するし、あるい
は次回でなければ次々回でもいいのですが、我々の任期は３月の末までしかないわけで
す。ですから４月になってしまえば、医療部会の問題提起がいくらあっても、もう部会
そのものがなくなってしまうわけです。そういう意味でこの３月末までの間に情報の関
係をどうするかということの議論をしていただきたい。そういう中で広告の問題につい
て、優先的に議論する、あるいは並行して議論するというのであれば、それはそれで１
つの進め方かもしれませんが、広告の問題だけやるということになっては、私がペーパ
ーで申し上げたこと、それから野中委員が提出された事項の中にも広告の点については
もちろん書いてありますが、それ以外のことも書いてあるのです。そういうことについ
ての議論がなされないままに４月を迎えることにならないように、是非お願いをしたい
と思います。

○高久部会長
　４月までというと、あと２カ月半ぐらいしかありませんが、できるだけ努力して、議
論を進めていきたいと思います。次回は２月６日の２時からと予定していますので、事
務局とも詰めまして、議題を絞っていきたいと思っていますので、ご予定をよろしくお
願いします。本日は委員の方々から多くのご意見をいただきまして、どうもありがとう
ございました。これで終わらせていただきます。

○医政局総務課長
　次回は２月６日14時から予定しておりますので、よろしくお願いします。場所につい
ては、また決まり次第ご連絡申し上げます。

照会先
医政局総務課　宮嵜（内２５１３）