02/01/09　第３回ＢＳＥ問題に関する調査検討委員会議事録 　　　　　　　第３回ＢＳＥ問題に関する調査検討委員会議事録 　　　　　　　　　　　平成１３年１２月２１日（金） 　　　　　　　　　　　農林水産省　第二特別会議室 　　　　　　　　　　　　　　　　目次 １　開会・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・　　１ ２ 遠藤農林水産副大臣挨拶・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・　　１ ３　資料説明・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・　　２ ４　質疑・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・　１９ ５　今後の日程・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・　４１ ６　閉会・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・　４１ 開会 ○高橋委員長 　それでは、ただいまから第３回のＢＳＥ問題に関する調査検討委員会を開催したいと 思います。 　暮れ迫ってお忙しい中、また足元が悪い中ご出席いただきましてありがとうございま す。本日も委員全員がご出席いただいております。また、遠藤農林水産副大臣にもご出 席いただいております。 遠藤農林水産副大臣挨拶 ○遠藤農林水産副大臣 　いつも御礼を申し上げます。本当に師走の忙しい中をこうしてご参集賜りましてご検 討いただくことについて、心から厚く御礼を申し上げる次第でございます。 　農水省としましても、このＢＳＥについては徹底的に対策を講じてきたところでござ います。何しろ初めてのことでございまして、また群馬県だとか北海道だとか、次はど こだなんて予測できるわけではございませんので、発生すれば即対応するという形でご ざいまして、周りからみれば何と後手後手といわれるかもしれません。しかし、出たも のに対しましては即対応できるように全力を尽くしていくということをご理解いただけ ればと思います。 　また、皆様方には本当に詳細にわたりまして資料をご請求くださり、かつまたご検討 いただいておりますことを本当にありがたく思っています。あらゆる情報はすべて開示 するようにと申しつけておりますし、またそれぞれのことについて私どもが説明する責 任をもっているということを職員にも話し聞かせておるところでございます。 　それぞれの皆様方のご努力によりまして、食肉は安全だということは大体おわかりい ただいたかなと思います。しかし、安全とわかってくれながらも安心とはまた別で、な かなか消費が回復しないことについて頭を痛めておるところでございます。この上はこ の年末年始にいろいろな方々がお休みに入るときに出てくれなければいいなと、それだ けを願っているところでございまして、先生方におかれましても、本年最後の検討会に なるわけですけれども、どうかひとつよいお年をお迎えくださいまして、来年に入りま して明確な方向づけといいますか、位置づけを私どもにお与えくださいますように心か らお願い申し上げ、御礼とさせていただきます。ありがとうございました。 資料説明 ○高橋委員長 　ありがとうございました。 　本日の会議は予定では５時までとなっておりますが、状況によっては多少延長させて いただくことをご了承いただきたいと思っております。 　本日も非常に重要な議題でございますので、円滑な議事の進行に務めさせていただき ますので、皆さん方のご協力をいただきたいと思います。 　なお、前回の進め方について若干委員の方からご意見がございまして、資料説明に対 する質疑応答で終始していたようだ、もう少し委員としての意見を開陳する場をつくっ てほしいというご意見をいただいております。そのような運営の仕方をしてまいりたい と思っております。 　なお、本日も会議は公開とし、傍聴者の方には別室の傍聴室においてテレビモニター によって傍聴していただくことにしております。あわせて会議資料も公開することとし ております。ただし、会議資料については、個人の権利利益を害することがないよう、 役職名は公開とするのですが、個人の氏名については非公開とし、資料の中で空欄とさ せていただいております。 　また、会議について、公にすることにより個人の権利利益を害するおそれがあると私 が判断した場合には、委員会の了承を得た上で非公開とさせていただきたいと思います 。その非公開の間の議事の概要については、会議終了後、事務局が記者会見で説明を行 うことにしたいと思いますので、よろしく願います。 　それでは、議事に入りますので、報道関係の方は傍聴室の方へお移りいただきたいと 思います。 　本日は、前回議論しました「英国におけるＢＳＥの発生の確認以降における農林水産 省及び厚生労働省の対応（国境措置、国内措置）とその検証について」の２回目の論議 と、メーンなのは「ＢＳＥに関するステータス評価に対する対応の仕方」についてご論 議をいただくことにしております。 　それでは、事務局から資料を提出しておりますので、その説明をお願いし、その後、 質疑の時間を設けたいと思います。 　それでは、説明をお願いします。 ○農林水産省武本企画評価課長 　農林水産省大臣官房企画評価課長の武本でございます。 　お手元の資料に沿って説明をさせていただきます。資料１「ＥＵのＢＳＥステータス の評価に関する経緯」という資料をごらんいただきたいと思います。この資料は、まず なぜ我が国がＥＵのＢＳＥステータスの評価を受けるようになったかという経緯につい て説明をするものでございます。 　１ページ目のIでありますが、伝染性海面状脳症（ＴＳＥ）のリスクがある原料の使 用禁止に関して欧州委員会が97年７月に決定をいたしまして、その決定を受けて我が国 が対応していくという運びになっているわけであります。 　（１）ですが、1997年７月に欧州委員会が、ＴＳＥによる人及び家畜の健康に対する 危険を防止するために、(1)、(2)といったものを決定しております。(1)が98年１月以降に ＥＵ域内で牛等の特定危険部位のあらゆる用途での使用を禁止するということでありま す。第２番目が、ＥＵ域外からＥＵへ食品、医薬品、医療用具、化粧品等を輸出する際 には、使用禁止物質を使用していない旨の原産国政府発行のサイン入り証明書が必要で あるということを決定したわけでございまして、この(2)の方は輸出国側からすると輸出 を阻害する要素になってくるわけであります。 　これを聞きまして、（２）でありますが、我が国は97年11月に在ＥＵ日本代表部これ はブリュッセルにありますけれども　　を通じて、ＢＳＥ清浄国である日本を原産地と する獣脂等及びそれを使用した製品を当該決定の規制の対象から除外することを申し入 れたところであります。このような申し入れは、我が国のみならず、ドイツ、デンマー ク、米国、豪州等も行った模様であります。 　しかしながら、（３）ですけれども、ＥＵ側からは日本産の製品を規制対象から除外 するかどうかは、日本におけるＴＳＥの発生状況やサーベイランスの状況等を詳細に検 討し、欧州委員会のもとにある科学運営委員会の意見を聞く必要があるという回答があ りました。 　これを踏まえまして、（４）にありますように、98年２月に我が国は、我が国の基本 的考え方と我が国のＴＳＥに関する状況を説明した資料を欧州委員会担当部局でありま す消費者政策総局に提出したところであります。 　我が国の基本的考え方は、そこに書いてある内容でございます。説明は省略させてい ただきます。 　そのような形でＥＵの方に資料提出したわけですが、２ページをごらんいただきます 。（１）の決定につきましては、いろいろと加盟国間の意見が相違したこともございま して、当初施行の期日は98年１月１日とされていたのですけれども、数回にわたって施 行日が延期され、2000年６月30日まで延期することが決定されたのですが、結果的には2 000年６月に「ＴＳＥの危険を生じさせる物質の使用に関する欧州委員会決定」、これ は後ほど出てきますけれども、これが出たことによって廃止されることになります。 　第２番目でありますけれども、ＥＵの側のＴＳＥリスク評価に関する具体的作業が開 始された以降の対応についてであります。 　１の（１）ですが、98年の１月に欧州委員会の科学運営委員会がＢＳＥの国別危険度 を推定するために必要な要素を明確にいたしまして、この要素についてのデータをＥＵ の全加盟国とＢＳＥの一定のステータスを求めている第三国に求めていくことといたし ました。その際の科学運営委員会が必要とするデータが括弧内にあるものでございまし て、(1)の「牛、羊及び山羊の頭数の構成・動向」から(8)の「ＢＳＥ及びスクレイピー にかかる殺処分」といったデータの提出を求めていくということであったわけでありま す。 　（２）で、そのような科学運営委員会の検討を受けまして、次の２月に欧州委員会は 、97年７月の欧州委員会決定の例外となるＴＳＥフリー国、いわゆる清浄国を認定する ためのＴＳＥステータスの評価申請のための書類提出を各国に求めること等を内容とす る97年決定の変更提案を行ったのですが、これそのものは残念ながらというか、採択さ れなかったわけであります。が、その後に98年７月に欧州委員会は「ＴＳＥリスク評価 に関する欧州委員会勧告」を行っております。 　この中で、(1)にありますように「ＥＵ加盟国及び第三国に対して、ＴＳＥのリスク 評価のために必要な資料、――これは（１）の括弧内ですが――、の提供を勧奨する」 ということ、もう１つは「情報が不足または不完全な国については、リスクアセスメン トとしては最悪のケースを前提とすること」ということで、情報が不完全な場合には最 悪のケースを前提として判断していくという原則がここで明らかにされていました。こ れはまた後ほど出てまいる概念でございます。 　（３）が、その後、98年11月に欧州委員会が新たなＴＳＥ対策として、「ＴＳＥの予 防と管理に関する規則案」を提案し、検討がスタートしておりますけれども、この中で ＥＵ域内の消費者保護の観点から、ＥＵ加盟国及びＥＵへ輸出を行う第三国について、 提出資料等に基づき、ＴＳＥの危険度に応じて４段階に区分する。ここでＥＵのステー タス評価は４段階方式をとるということがはっきりなったわけであります。その危険度 に応じてＳＲＭの使用を規制する内容を定めたわけであります。 　このような動きの中で、前のページにありましたけれども、我が国は98年の２月に資 料をとりあえず出していたわけであります。出していたのですが、当方から検討状況に ついてＥＵに照会をしておりましたけれども、ＥＵの方からは何らの連絡がなかった状 態が続きまして、１年後の99年２月に在京のＥＵ代表部から「98年に日本が提出したＴ ＳＥに関する資料の内容が98年７月の欧州委員会勧告に合致していない」旨の連絡があ りまして、この指摘を踏まえて同年の10月にＴＳＥステータスに関する追加資料を欧州 委員会担当部局に提出するという運びになったわけであります。 　３ページをごらんいただきます。そうした中で2000年の６月に欧州委員会は「ＴＳＥ の危険を生じさせる物質の使用に関する欧州委員会決定」を行っております。 　決定概要が(1)から(6)にまとめてございますけれども、例えば(1)の「すべての加盟 国のと畜場、食肉処理場及び畜産廃棄物処理施設は、ア 生後12ケ月以上の牛の頭骨、 扁桃、脊髄及び回腸遠位部」、イは省略しますと、「を食物連鎖から取り除かなければ ならない」ということで、いわゆる特定危険部位を食用に供することも禁止するという ことがここで決まるわけであります。 　(5)でありますけれども、「上記決定内容は、加盟国については、本年10月１日より 」、つまり「2000年10月１日より適用され、第三国からの肉、肉製品及び加工動物蛋白 質輸入については、2001年３月31日から適用される」ということが決まっておりまして 、括弧内でありますが、「リスク評価のための書類を提出しない第三国及びリスク評価 の結果が満足なものでない第三国については、(1)のＳＲＭを含んでいないこと等につ いての当局の証明書の添付が必要となる」ということで、危険な国からの輸入について は輸入証明が必要になってくるということになるわけであります。 　(6)は、先ほど申し上げましたけれども、97年７月の委員会決定をこれによって廃止 するということであります。 　このような委員会決定を踏まえまして、（２）で、欧州委員会科学運営委員会では、 同年７月に地理的あるいは国別のＢＳＥのリスクを４段階に区分して評価する手法とそ の手法により評価した23カ国についてのリスク評価を採択をしたところであります。同 年８月にそれを公表しております。これによりまして、最終的見解に記載されているＢ ＳＥの各国別の危険度を評価する手法が、我が国をはじめ他の国の評価にも適用される ことになったわけであります。なお、このＢＳＥリスク評価も、ＥＵ域内の消費者保護 の観点から、ＥＵ加盟国とＥＵへの輸出関心があるとする第三国に限って行うものとさ れたわけであります。 　ここで、2000年７月に科学運営委員会が採択しました報告、最終的見解をみてみたい と思います。資料１の参考１をごらんいただきたいと思います。「ＢＳＥの地理的リス クに関する科学運営委員会の最終的見解　2000年７月６日採択」という表紙の資料でご ざいます。この資料は、前半が日本語訳になっておりまして、後半に英文のものがつい ております。 　表紙をめくっていただきますと、そこに目次がございます。この最終的見解の全体の 構成でございまして、第１章が序論、第２章が地理的ＢＳＥリスクの方法論及び手順が 整理されております。３が地理的ＢＳＥリスクの結果ということで、これが23カ国の結 果をとりまとめたものであります。あと４、５と続きまして、付属文書のIIというとこ ろに「23カ国における地理的ＢＳＥリスクの全体的評価」ということで、各国の評価が ここにとりまとめてあるといったような構成になっております。 　３ページをごらんいただきたいと思います。３ページは序論でありますけれども、こ こに科学運営委員会におけるリスク評価の考え方がとりまとめてあります。２つ目のパ ラグラフ、「本見解は」というところから始まるところですけれども、「科学運営委員 会（ＳＳＣ）が約二年かけて開発した、査定に必要な情報を供給する国に関するＧＢＲ を査定するための透明性のある方法論」であるということ。その行の終わりの方に「こ の方法論は牛と飼料をベースにしたＢＳＥの伝播に限定されたものである」ということ で、垂直感染だとかスクレイピーだとかいろいろな説がございますけれども、そういっ たことは一切考えずに、ここは牛と牛由来のものに限定して考えますということが示さ れています。 　１行飛んで真ん中あたりから「この方法論の重要な特徴は、臨床的なＢＳＥの発生確 認に依存するものではないということである」ということで、実際にＢＳＥが発生した かしないかによって考えるという考え方をとっていないということを明らかにしていま す。 　それから、次の行の終わりの方で「この方法論の他の利点としては、ある状況におい て、ある国のＢＳＥ対応能力を改善するために採り得る追加的方法を容易に特定するこ とができる」。現状を評価した上で現状を改善していく上にどうやって改善すればいい かということがすぐわかるようなシステムになっているということをいっています。 　次のパラですが、「この方法論の定性的性質およびその限界は、現在のＢＳＥに関す る科学的知識ならびにデータの入手可能性とその質という文脈で理解されるべきである 」ということで、常にアップ・トゥー・デートしていくという考え方をとっています。 　最後の２行のところですが、「この査定を行う際、ＳＳＣは、データ入手可能性が十 分でない場合には、合理的な最悪ケースの手法（すなわち、保守的手法）を採用してき た」ということで、この点は、例えば我が国のステータス評価の中でいいますと、1990 年にイギリスから日本に肉骨粉が 132トン輸出されたかどうかということで、ユーロス タットという欧州の統計では輸出されたことになっておりますけれども、我が国の通関 統計ではその時期の輸入がないわけであります。そのような形でデータに食い違いがあ る場合には最悪のケースを想定しますので、輸入がなされていたのではないかという判 断になるということになります。 　それから、４ページをごらんいただきたいと思います。４ページの真ん中あたりに２ として「地理的ＢＳＥリスク−方法論および手順」とございまして、 2.1が「地理的Ｂ ＳＥリスクの定義」でございます。そこに「地理的ＢＳＥリスクは、ある国のある時点 における、臨床的および不顕性的に見た場合のＢＳＥに感染した一頭あるいは複数の牛 が存在する可能性の高さを示す定性的指標である」ということが示されておりまして、 ４段階の評価区分がその下に表でIからIVまで出ておりまして整理されております。 　次に、５ページをごらんいただきまして、「ＧＢＲ査定のための方法論」についてち ょっとみておきたいと思います。2.21が「基本的想定」というところでありますけれど も、「ＧＢＲ査定のために現在採用しているＳＳＣの方法論は、ＢＳＥが英国で発生し 、牛の組織の動物飼料へのリサイクルを通じて拡散していったという想定に基づいてい る。後には、感染した動物及び汚染された飼料の輸出によって、他の国にＢＳＥが広が ることになり、そこでもやはり再循環が行われ、食物連鎖を通じて伝播していく」とい ったことを想定しているということであります。 　次のパラで「英国以外のすべての国に関しては、汚染飼料あるいは感染動物のみが可 能性のあるＢＳＥ当初発生源として考慮に入れられる。非常に低い頻度でのＢＳＥの自 然発生や国内に存在する他の（動物の）ＴＳＥ（スクレーピー等々）のＢＳＥへの転換 といった潜在的発生源は、それらが科学的に確認されていないので、――このモデルで は――考慮されていない」。「このモデルにおいて伝達様式として考えられるのは飼料 のみ」とされています。 　ということで、モデルを図示したものが９ページをごらんいただきたいと思います。 そこに図１とございますけれども、この図がＥＵの行っているステータス評価の考え方 のもとになるものでありまして、「ＳＳＣによって使用されているＢＳＥ／牛システム のモデル」であります。 　まず１つは、ＢＳＥ侵入の対外的なリスクという意味で肉骨粉の輸入と牛の輸入、こ れは感染した牛の輸入ということになります。外から入ってくることを想定しています から、入り方が容易か容易でないかということがリスクの評価の対象になります。 　続いて、入ってきてしまった場合に、そこに循環が書いてありますけれども、フィー ドバックループというふうにこの報告書ではいっています。このループの中でぐるぐる 回っていくと増幅をしていくわけでありますけれども、その増幅が促進的なのか、それ とも減少していくのか、そこをチェックするということをみています。 　右側の方に「サーベイランスおよび淘汰」というのがございます。「サーベイランス および淘汰」というのは、上から４行目のところに定義があります。「サーベイランス および淘汰。ＢＳＥ症例を特定して、それらと感染しているリスクのある関連の牛をプ ロセスから排除することにより、ＢＳＥ病原体の飼料連鎖への導入のリスクが削減され る」ということで、感染牛がサーベイランスによって引っかかってくれば、その分排除 されますので、そのリスクは低減していくということになります。 　次はＳＲＭの除去でありまして、これは「臨床的ＢＳＥ症例が宿している強い感染力 を伝えることが知られている組織をレンダリングから排除することによって、飼料連鎖 に入り込む可能性のある感染力を減少させる」ということであります。 　それから、レンダリングでありますけれども、レンダリングについては、「適切なレ ンダリング処理により、原材料によって伝達される感染力は最高で 1,000分の１にまで 削減される」。この適切なレンダリング処理というのは、例えば 133℃、20分、３気圧 という加熱条件をクリアしているといったようなことになります。 　それから給餌。「ＢＳＥ病原体をもっている可能性のあるいかなる飼料も牛に届かな いようにする」ということで、反すう動物由来の肉骨粉を反すう動物に給与することを 禁止しているかどうかといったことがこれの対象になるわけであります。 　このような要素を評価することによって、危険度、リスクを全体的にどのレベルにあ るかということを判断していくというのがＳＳＣのステータス評価の考え方であるわけ であります。 　続いて、また資料の１の方に戻っていただきまして、さっき３ページまで説明しまし たので、４ページをごらんいただきたいと思います。４ページは、我が国に対する評価 でありますドラフト・レポートが提示された以降の対応についてであります。 　（１）に「2000年11月に欧州委員会科学運営委員会事務局より『日本のＢＳＥリスク の評価に関するドラフト・レポート』が送付された」と記述しております。 　（２）で、そのドラフト・レポートのポイントを２点にまとめてあります。 　(1)「海外からの侵入の可能性」については、「輸入肉骨粉による侵入の可能性があ る」ということで、「特に1990年の英国からの輸入肉骨粉については高度の可能性」が あるという評価をしております。 　(2)「日本のＢＳＥの感染を防止するシステムは極めて不安定であり、国内における 増幅の可能性がある」ということで、以上のことから、「カテゴリーIII、すなわち、 国産牛が（臨床的或いは不顕性に）ＢＳＥの病原体に感染している可能性が高いが、確 認されていない」という判断をしたところであります。 　これについては、資料１の参考の５をごらんいただきたいと思います。委員の皆様に はサイズを大きくしたものもあわせてお配りさせていただいておりますので、どちらで も同じでありますけれども、見やすい方で見ていただければと思います。 　資料１の参考５でありますが、表題が「日本のＢＳＥリスクに関するＥＵの報告書案 」というものでございます。その表題の下に括弧書きといたしまして「報告書案は、欧 州委員会科学運営委員会によって採択されてはいない」と書いてございますけれども、 これはそもそもが科学運営委員会の事務局が作成した文書でございます。それから、い わゆるコンフィデンシャルベースということで、まだ公表されておりません。したがっ て、私どもがこれを外に出すに当たっては、正規のルートを通じましてＥＵの事務局に 公表することの了解を求めていたところでありまして、このことにつきましては昨日正 式に了解がとれたという連絡がございましたものですから、委員会に提出した次第であ ります。その際、ＥＵ委員会事務局からは、このＥＵ報告書案については欧州委員会科 学運営委員会によって採択されたものではないということをぜひ強調しておいてほしい という依頼がございましたものですから、資料にこのような形で付記したものでありま す。 　日本に対するステータス評価は、最初に2000年11月にその段階までの情報をもとにし て草案が書かれております。「情報」という欄をみていただきますと、「入手情報はＧ ＢＲの評価のための完全なものではない。それゆえにこの報告書は、合理的な最悪の事 態を考慮しているものであり、下記に求められた追加の情報が提示されれば、更に具体 的な分析によって置き換えられるものである」ということがございます。したがいまし て、これを踏まえて我が国としてはさまざまなデータを提出し、また担当職員をブリュ ッセルに派遣し意見交換を行ったわけでありまして、それを踏まえたものが2001年１月 のバージョンになります。 　真ん中の欄の真ん中あたりをみていただきますと、「ＢＳＥの地理的危険度の評価に 関する第一次草案報告書に対する日本国家畜衛生当局の応答（2000年12月13日）」、こ れをまず参考にしていますということを示しています。その下に「ブリュッセルにおけ る１月９日の日本代表団との会合で得られた情報」ということで、１月９日に意見交換 を行っているということを書いてあります。 　さらに、一番右端の2001年の４月のバージョンでありますけれども、そこについても 真ん中あたりに出ていますが、「ブリュッセルにおける１月９日、２月20日、３月５日 、４月23日の日本代表団との会合で得られた情報」をもとにして　　それまでの情報を もとにしてこの４月バージョンの草案がつくられたということが示されているわけであ ります。 　なお、このＥＵのステータス評価につきましては、農林水産省から厚生労働省にも連 絡をし、また対処方針等につきましては十分に連携を図りながら対応したところであり ます。また、ブリュッセルでの日本代表団との会合の場には、日本国からは農林水産省 衛生課の職員が出張いたしましたけれども、ブリュッセルにございますＥＵ日本政府代 表部には厚生労働省から職員が行っておりますので、現地で当該アタッシェが同席する という形で対応しているところであります。 　報告書本体を説明すると時間がかかりますので、それを要約したものがお手元に用意 してあります。資料１の参考４という二枚紙がございますので、そちらをごらんいただ きたいと思います。資料１の参考４、表題が「ＥＵのＢＳＥステータス評価の考え方と それに基づく日本に対する評価」というものでございます。 　１ページ目は「ＥＵのＢＳＥステータス評価の考え方」ということで、資料１の参考 １の「ＳＳＣの最終的見解」という分厚い報告書を先ほどみていただきましたけれども 、それをまとめると、書いてある内容はそこの表の中身になってくるということになり ます。 　表頭をごらんいただきますと、「海外から侵入する可能性」と右側に「安定性」と出 ております。安定性というのは、脚注の１で「ＢＳＥ病原体の導入を防止し、国内での ＢＳＥ病原体のまん延を抑制する能力」が高いか低いかということを意味しています。 海外から侵入する可能性としては、ＢＳＥに感染した輸入牛とＢＳＥに汚染された輸入 肉骨粉等、これがどういう形で入ってきているか、どの時期に入ってきているかという ことで、評価内容、評価基準を定めているところであります。 　安定性の関係では、具体的な要素として、「肉骨粉等の牛への給与」、「レンダリン グ」、「特定危険部位の除去」について、そこに書いてございますような基準をクリア していれば「可」ということになる。そのクリアの仕方が十分でなければ「合理的に可 」という評価になっていて、十分でないと「不可」という形になってくるということに なりますが、そのようなことで下の評価基準で７段階の評価に分かれるということであ ります。このようなことで評価をしますよということが評価の考え方であるわけであり ます。 　この考え方に基づいて我が国を評価したものが２ページ目のものでございまして、「 ＥＵのＢＳＥステータス評価の考え方に基づく日本に対する評価」でございます。脚注 にございますように、ここに書いてある内容は「日本の地理的ＢＳＥのリスク評価に関 する最終報告書案（2001年４月27日付け）」のもので記述しています。 　海外からの侵入の可能性についてですが、輸入牛については1987年以前は「無視でき る程度」であったということを評価しています。1988年の欄では、「英国から繁殖用の1 9頭を輸入。そのうち、18頭は日本においてレンダリング処理されたことによるリスク 」があるので、「低度のリスク」だと評価しています。1989年以降は輸入牛については 「無視できる程度」であるという評価になっております。 　輸入肉骨粉については、1980年から1989年までの間は「無視できる程度」という評価 になっておりますが、「1990年に英国から肉骨粉を輸入したことによるリスク」という ことで、リスクは「高度」だと評価をしています。91年から93年には、「英国、イタリ ア、アイルランドから肉骨粉を輸入したことによるリスク」ということで「低度」であ ったということが書いてあります。94年以降2000年にかけては、「デンマーク、イタリ アから肉骨粉を輸入したことによるリスク」ということで「中程度」という評価になっ ておりまして、この輸入牛と輸入肉骨粉の評価をトータルで評価すると、左側の「レベ ル」というところの評価になります。80年から87年の「無視できる程度」から順に、「 低度」、「無視できる程度」、「高度」、「低度」、「中程度」という評価になったと いうことを意味しています。 　安定性についても同じように、「給餌」、「レンダリング」、「ＳＲＭの除去」につ いて評価をしておりまして、給餌については「1996年以前に肉骨粉が頻繁ではないにし ろ、牛へ給与されていたことによるリスク」ということで、「不可」という評価になっ ています。96年以降は「通達は完全には評価できず、牛への肉骨粉の給与を完全に排除 できないことによるリスク」ということで、「合理的に可」という評価をしております 。 　レンダリングについては、(1)は「レンダリングがＢＳＥの感染力を著しく低下させ る処理基準で行われていないことによるリスク」ということと、(2)は「レンダリング の原料に牛の原料とＳＲＭ（特定危険部位）が含まれていることによるリスク」という ことで、これは1980年以降2000年までの間「不可」ということになります。ＳＲＭの除 去につきましても同様に、「除去を義務づけていないことによるリスク」ということで 「不可」という評価になっています。 　それらを総合しますと左側の「レベル」でありますが、1980年から95年までの間は「 極度に不安定」でありまして、96年以降は「大変不安定」という評価になっております 。 　それから、「国内における増幅の可能性」ということで、1989年までは増幅の可能性 は「存在しない」という評価に対しまして、90年以降は「存在した可能性は高く増幅し うる」という評価を下しております。 　このような個別の評価を踏まえて、また先ほどごらんいただいた資料１の参考５に戻 っていただきたいのですが、資料１の参考５の37ページにまとめてあります。 　37ページは、５としまして「地理的ＢＳＥ危険度に関する結論」であります。「2001 年４月」の欄で基本的に説明させていただきますが、 5.1の欄というのが「過去の安定 性と感染リスク（ＢＳＥ感染が増殖する可能性）を示す機能としての現在の地理的ＢＳ Ｅ危険度」、「同左」となっていますので、目を左にもっていっていただきますと、200 0年11月までいきます。ここに「現在の地理的ＢＳＥ危険度レベルはIIIである。すなわ ち、国内牛が（臨床的あるいは不顕性に）ＢＳＥ病原体に冒されていることが、“確認 はできないが十分に考えられる”という段階にある」という結論を示しています。 　続いて、2001年４月の欄の 5.2をみていただきますと、「過去及び現在の国内の安定 性及び感染リスクから推定される今後のＧＢＲ」ということで、「このシステムが変更 されなければ、たとえ将来的な外的感染リスクが回避されたとしても、国内牛が（臨床 的あるいは不顕的に）ＢＳＥ病原体に冒される可能性は、今後増大していくであろう」 という評価をしております。 　続いて 5.3は「将来のＧＢＲを改善するための勧告」で「同左」となっていますので 、「2001年１月」の欄をみていただきますと、「システムの安定性の改善は、いつの時 点においても地理的ＢＳＥ危険度を減少させることになる。近年、牛には肉骨粉を一切 与えないという措置が追加的に講じられているが、こうした措置は重要であるが、それ にもまして、レンダリングを改善すること、そして飼料サイクルから特定危険部位（お よび死廃牛）を排除することが、より効果的であると思われる」。 　レンダリングを改善することの中身といたしましては、その前にるる書いてございま すけれども、１つは加熱条件、 133℃、20分、３気圧を完全にやるということと、クロ スコンタミネーションが起こらないように製造過程を、もし牛用のえさと鶏・豚用のえ さをつくっているならば、ラインを分けるなり何なり、そういったことをきちんとやり なさいということを意味しています。 　2001年４月の欄に戻っていただきまして、＊印ですけれども、「サーベイランスを改 善すること、例えば中枢神経系の疾病の疑いのある牛はすべて、他のいかなる診断に左 右されることなく、ＢＳＥの検査分析を行うことによって、日本におけるＢＳＥ状況に ついての評価の基礎は改善されることになろう。能動的なサーベイランスを確立するこ と、すなわち、症状がなくとも感染リスクに曝されている飼養牛（死廃したおよび切迫 と畜した成牛）のサンプル調査を、例えばＢＳＥ検査の迅速スクリーニング法で行うこ とは、最も効果的な手段であると思われる」といった勧告もあわせてなされたわけであ ります。 　このような報告書案が我が国に示されたわけでありますけれども、これに対しまして また資料１をごらんいただきたいと思うのですが、先ほど４ページの（２）のところま で説明したわけであります。（３）がこのドラフト・レポートについて我が国の考え方 をまとめた部分です。 　まず(1)は、「牛、肉骨粉等の輸入実績等欧州委員会科学運営委員会が評価の前提と して用いた統計データについての検証が不十分であることから、2000年12月に欧州委員 会科学運営委員会事務局に対して追加データを提出」ということ。これは先ほどみた中 でも出ておりましたけれども、(2)に「2001年１月から４月まで毎月、農林水産省担当 者をブラッセルに派遣し、欧州委員会科学運営事務局との間で協議を行った」。 　この協議の場で我が国は、まずアとして「ＯＩＥの基準では、ＢＳＥの発生国と未発 生国では違うカテゴリーに位置付けられている」ということ。イといたしまして「日本 では、ＯＩＥの基準に沿って厳格な防疫施策（ＢＳＥに関するサーベイランスの実施、 ＢＳＥ発生国からの肉骨粉の輸入に当たっての輸出国への加熱処理基準の設定等）を実 施している」ということ。ウといたしまして「日本ではＢＳＥが発生しておらず、ＯＩ Ｅの基準では暫定的清浄国に位置付けられること」、といった点を指摘し、「日本、Ｅ ＵともＯＩＥに加盟しており、加盟国としてＯＩＥの基準と整合性のとれたＢＳＥステ ータス評価を行うことが必要である」といったような主張をしたところであります。 　しかしながら、このような我が国の主張に対して、欧州委員会科学運営委員会事務局 との協議では十分な理解が得られなかったという状況にあるわけであります。 　したがいまして、（４）になりますけれども、我が国としては、まず(1)として「200 1年５月末に開催されたＯＩＥ総会において、ＯＩＥの基準を用いて各国のステータス 評価を行うことが決定された」ということ。(2)に「欧州委員会においても、新たな評 価基準が2001年７月に採用される予定である」ということ。これらを踏まえまして「我 が国を対象として進められている現行基準による評価は行わないよう、2001年６月、欧 州委員会に申し入れ」を行ったところであります。「欧州委員会は、この我が国からの 要請を受け、日本についてのＢＳＥリスク評価を今後進行させないことを決定した」と いう対応であったわけであります。 　ここで、ＯＩＥ基準が何度も出てきますので、ＯＩＥ基準についてちょっとみていた だきたいと思います。資料１の参考２をみていただきたいと思います。資料１の参考２ は「ＯＩＥのＢＳＥステータス評価の考え方」ということでありますけれども、この１ 枚目を説明する前に、２ページ目をちょっとごらんいただきたいと思います。 　２ページ目は「国際獣疫事務局（ＯＩＥ）によるＢＳＥステータス評価（概念図）」 とあります。ここにあるのは、「過去にＢＳＥの発生があるかないか」、ここでまず判 断をします。「ある」ということになると、左側の方向にそのまま行きます。そのとこ ろで「高発生国」、「低発生国」、「発生のある暫定清浄国」という評価区分になりま す。発生がないということになると右側に行って「発生のない暫定清浄国」か「清浄国 」、こういった評価になります。 　先ほど説明しておりました科学運営委員会の定めているステータス評価というのは、 臨床的にＢＳＥが発生しているかどうかということにかかわらないで評価をするもので あるという考え方をとっているわけですから、今現在発生しているかしていないかは関 係がないという立場をとっているわけであります。それに対してＯＩＥというのは現に 発生しているかしていないかというところから基準を分けていくというアプローチをと っているというところに違いがあったということがあります。そのようなＯＩＥの基準 がＥＵのステータス評価のその時点における基準と違いがあるということを説明をして いたということになります。 　１ページ目に戻っていただきますと、そこにある「ＯＩＥのＢＳＥステータス評価の 考え方」というのは、ことし５月の総会で採択された基準でございます。「区分」とい う欄に「清浄国」、「自国の感染例が全く報告されていないＢＳＥの暫定清浄国」、「 国内発生例が少なくとも１件報告されているがＢＳＥの暫定清浄国」、「低発生国」、 「高発生国」といった５段階に分類しておりまして、それぞれの基準は「潜在的要因」 として、「ＢＳＥの発生状況」、「肉骨粉及び獣脂かすの反すう動物への給与」と右側 にある「教育プログラム」、「届出義務」、「サーベイランス体制」、「脳の検査」、 これらを実施しているかしていないか、あるいは過去において７年間やっているか、あ るいは８年間やっているかといったようなことで評価の区分をしている。こういうアプ ローチをＯＩＥの方はしているということであります。 　先ほどの資料の中でＥＵも７月から新しい基準に移行する予定ではないかということ が書いてありましたけれども、その関係の資料は資料１の参考３をごらんいただきたい と思います。資料１の参考３「ＥＵのＢＳＥステータス評価の新基準」ということで、 「ＴＳＥの抑止、制御及び撲滅に関する規則を定める欧州議会及び理事会規則」、これ は2001年５月22日付のものであります。 　表紙を繰っていただきますと、真ん中あたりに３として「第５条」というのがありま す。第１項が「加盟国、第三国、又はそれらの国々の地域のＢＳＥのステイタスについ ては、附属書IIのＡ章に規定されたクライテリア、並びに附属書IIのＢ章に定義された ＢＳＥの発現について可能性のある要因の全て及びその経時的変化を基礎とした危険度 分析の結果を基礎にしてのみ判定することができる」ということで、ステータス評価の 条文にこれが当たっております。 　次の２ページをごらんいただきまして、真ん中あたりに第４項がございます。「2001 年７月１日から、――７月１日というのは適用月日になりますが――、「７月１日から ６ケ月以内に第１項に従った申請を提出していない加盟国又は第三国は、申請を提出す るまで、生体動物及び動物由来産品の当該国の領域からの輸出に関して、附属書IIＣ章 に言及されているカテゴリー５の国とみなされる」ということで、７月１日から６カ月 ですから、ことしの12月31日までの間にこの第５条第１項に基づいて申請書を提出しな いと、申請しなかった国は自動的にカテゴリー５、高発生国とみなされますということ が書いてあるわけであります。 　４ページをごらんいただきますと、４ページ以降にＣ章ということで「カテゴリーの 定義」がございます。Ａがカテゴリー１で「ＢＳＥ清浄国又は地域」ということで、そ の基準がそこに書いてございます。５ページの真ん中あたりにＢ．カテゴリー２「国内 発生のないＢＳＥ暫定清浄国又は地域」。６ページにはＣとしてカテゴリー３「国内に おいて最低１件ＢＳＥが発生しているＢＳＥ暫定清浄国又は地域」。下の方にＤとしま してカテゴリー４で「ＢＳＥ低発生国又は地域」。７ページにＥとしましてカテゴリー ５「ＢＳＥ高発生国又は地域」ということです。これが基本的に先ほどみていただきま したＯＩＥの新しい基準に準拠して、ＥＵの方の新しいステータス評価の基準になって いる。それが７月１日から適用されているという状況に今あるわけであります。 　このあたり、最後のやりとりにつきましては説明は省略いたしますけれども、お手元 の資料の中のかなり下に参考配布という資料が２つあるのですが、そのうちの１つであ ります「ＥＵのＢＳＥステータス評価に関する日・ＥＵ間の書簡」ということで、１番 目の「2001年３月１日付け農林水産省農林水産審議官よりＥＣ委員会保健・消費者保護 総局長に宛てた書簡」から９番目の「2001年７月６日付けＥＣ委員会保健・消費者保護 総局長より農林水産省農林水産審議官に宛てた書簡」まで、書簡の往復がございました ものですから、ご参考までに配布をさせていただいております。 　もう１つは、先ほどの説明で日本の主張はＯＩＥ基準に準拠していないのではないか という主張と、ＥＵの基準も新たにＯＩＥの基準に準拠する予定ですよねということで 進行を止めてほしいということを主張していたわけでありまして、それに対して進行を 止めますということで６月段階で止まっている状態であります。ＥＵのルールは新しい 基準に７月１日以降切りかわって、ルール上、今年中に出さなければカテゴリー５です よということが書かれているという状況なのです。したがって、我が国としては前の基 準に対してはいろいろ意見があったわけでありますけれども、現在の基準についてはＯ ＩＥの基準に準拠したものでありますので、ＥＵのステータス評価については改めて評 価を受けていきたいと考えているところであります。 　以上がステータス評価の関係になります。 　引き続きまして、配付させていただいております資料について簡単に説明を申し上げ ます。資料の２でございます。「第２回ＢＳＥ問題調査検討委員会における委員御指摘 に関する資料」ということで、１番目の「英国、ＥＵ及び日本における肉骨粉に係る規 制と罰則」、これは砂田委員からのご指摘のあった部分でございます。それから、10番 目、11番目、12番目は岩渕委員からのご指摘にかかわる部分でございますけれども、そ ういったものを用意させていただいております。 　また、その下に「ＢＳＥに関するＷＨＯ勧告（1996年４月）の厚生労働省における取 扱いについて」というタイトルの資料があろうかと思います。これも前回、96年４月の 行政指導を行ったこととの関係でＷＨＯの勧告が議論になったわけでありますけれども 、ＷＨＯの勧告案と最終の文書との間にタイムラグがあったわけです。日和佐委員から どの段階で農水省としては最終文書を認識したのかというご指摘がございまして、山内 委員長代理からその点は厚生労働省の方でよくわかるのではないかというご指摘があり まして、厚生労働省でお調べいただいたものでございます。 　そこに書いてございますように、４月11日段階はまだ厚生労働省　　その当時は厚生 省になりますが　　におかれても、４月３日付のプレスリリースの資料ということであ りますが、24日に厚生省からＷＨＯに出向されている方よりのファックスという形で最 終報告書を入手されております。29日に外交ルートで専門家会合最終報告書が送付され ております。５月７日に外交ルートにより入手したＷＨＯ専門家会合最終報告書をファ ックスにて農林水産省へ送付されているということでございますので、大体このあたり が農林水産省として最終報告書を認識した時点ではないかなと思われます。 　それから、資料の３の関係でございますけれども、これは３−１と３−２の２つがご ざいます。この２つの資料は畜産部から提出をされている資料でございますけれども、 ３−１は「日本畜産副産物協会主催講演会関係照会結果」というものでございます。こ れは、４ページをごらんいただきますと「第１回ＢＳＥ問題に関する調査検討委員会議 事録」の抜粋がございます。下から３行目あたりから第１回の検討委員会の場で91年当 時の事柄がご紹介されたわけでありますけれども、そのことについて関係者に事実関係 を確認したものがこの資料でございます。１ページ目は、その当時の横浜動物検疫所の 所長でありました堤さんのコメント、その当時の団体の役員をされておられました橋本 さんのコメント、２ページが日大の早川助教授のコメント、３ページが高橋委員長のコ メントを整理したものでございます。 　それから、資料の３−２をごらんいただきたいと思います。資料の３−２は、「12月1 4日付『毎日新聞』報道に対する抗議について」という畜産部からの資料でございまし て、２ページ目、一番最後の部分をみていただきますと、12月14日付毎日新聞第１面の 抜き刷りがあります。「法的禁止見送り要請　96年当時　農水省　検討委座長に」とい う見出しのもとで４段目の左端の方に線が引いてありますけれども、座長に対して農林 水産省の担当者が「禁止は行政指導にとどめたいので、その方向でまとめてほしいと依 頼された」ということで、そういうことがあったということと、当時の流通飼料課の担 当課長補佐だった我さんという方がそういうことをしたということを認めたといった ような記事の内容であります。 　これにつきまして、１ページ目をごらんいただきたいと思いますけれども、平成13年1 2月17日付で農林水産省大臣官房広報室長と生産局飼料課長名で毎日新聞社科学環境部 長あてに厳重抗議をしたところであります。 　中身としましては、２行目でありますけれども、「取材を受けた２名について事実関 係を照会したところ、下記のとおりいずれも記事の内容を全面的に否定しているところ であります。このため、同記事は事実と異なるものであり、誠に遺憾であり、厳重に抗 議を申し入れるとともに、訂正の記事を掲載するか、改めて正しく報道されることを申 し入れます」ということで、「記」に両当事者のコメントが記されている。そういった 資料であります。 　それから、その下に前回の第２回調査検討委員会提出資料を置いてあると思うのです が、その１−１「世界の牛海綿状脳症（ＢＳＥ）の発生状況と主要各国及び我が国の対 応について」、この資料につきまして山内委員長代理からご指摘が幾つかありましたの で、そのことも含めて前回お出しした資料を若干修正しておりますので、修正箇所を申 し上げます。 　５ページをごらんいただきたいと思います。５ページの1994年７月のＥＵの欄でござ いますけれども、ここでは「英国は、家畜や公衆の健康への全てのリスクを避ける方法 で６ケ月齢以上の牛の脳、骨髄、胸腺、扁桃、脾臓、腸が除去し処分されるよう適切な 措置を実施する」というように書いてございます。ここは前回、ＥＵ全体でこういうこ とをやったような記述になっておりまして、山内委員長代理からこの時期ではないので はないかという指摘を受けましたので、調べましたところ、確かにこの時期はＥＵ委員 会で英国はこれをしろということが決定されたということでございますので、この形に 差しかえさせていただきたいと思います。 　それから、６ページの一番下、７月の英国の欄ですけれども、ここは前回記述してい ないところでありまして、これも山内委員長代理からのご指摘により挿入をしたもので あります。「と殺時に30ケ月齢以下であることが証明されない限り、1996年３月29日以 降にと殺された牛の肉を人の消費向けに販売することを禁止する」。30カ月齢以上全部 殺処分でフードチェーンに入らないようにしたということ。 　７ページの1997年７月のＥＵですが、これは今回説明した資料との関係で入れさせて いただいたものであります。「伝染性海綿状脳症のリスクのある原料の使用禁止を決定 」したということ。「なお、この決定は、結局施行されていない」というものでありま す。 　それから、９ページでありますけれども、これはミスでございます。９ページの６月 の下が空欄になっております。前回は10月が入っていたのですけれども、今回修正して いる間に抜けてしまいましたものですから、10月を入れておいていただければと思いま す。真ん中の2000年６月の欄の下が空欄になっていますけれども、そこに10月と入れて ください。 　11ページです。これも今回のＢＳＥステータスの関係で追加したものですけれども、 ６月の欄の「主な出来事」のところの「ＯＩＥ総会において、ＯＩＥ基準により加盟国 のＢＳＥステータス評価行うことを採決」、この部分を追加しております。 　以上がこの資料の関係の修正点であります。 　あと残りは参考配布として「2000年秋以降の農林水産省におけるＢＳＥ対策の経緯」 ということで、昨年の12月13日に第１回牛海綿状脳症に関する技術検討会が開かれたわ けでありますが、それ以降の農林水産省がとりました主な内容について、データ的には 前回お出ししたものでありますけれども、それを見やすく表状に整理したというもので ございます。 　以上でございます。 ○高橋委員長 　どうもありがとうございました。 　長時間、非常に膨大な資料を説明いただきましたが、これに関連しまして厚生労働省 から何か補足説明ございましょうか。 ○厚生労働省吉岡企画課長 　特段追加すべき説明はございません。 質疑 ○高橋委員長 　それでは、ただいまの説明を踏まえまして、ご質問、ご意見を伺いたいと思っており ます。また、資料の請求等がある方は、あわせてご発言いただきたいと思います。それ ではどうぞ。 ○山内委員長代理 　かなり経緯がよくわかったのですが、ＥＵのステータス評価とＯＩＥの基準ですか、 これは恐らく本質的には余り大きな違いはなかったのではないかと私は思います。ただ 、カテゴリーとしては違う形になっておりますが……。そして、それぞれの基準をつく るに当たったメンバーもかなりオーバーラップしている可能性があるのではないかとい う感じがするのです。 　ご質問したい点が３つか４つあるのですが、まず１つは、ＥＵ側の担当委員は全部ド クターという形で記されています。専門家の方がみんな長い年月かけて検討した内容だ と思うのですが、日本側で何回かブリュッセルに行って日本側の意見を述べた際に、同 じような学問的な立場での議論をしたのか、単に数値の違いとか、そういったことから の議論をしたのか、そういった点を１つまずお聞かせいただきたいということ。 　それから、ＯＩＥの基準で日本は暫定的清浄国になるというふうに説明されましたが 、ＯＩＥの基準では私は暫定的清浄国にならないのではないかと。これは最初はたしか2 000年につくられて2001年に改定されているわけですが、いずれも肉骨粉はえさとして 使っていないことが８年に満たないというところが日本は当てはまると思うのですが、 禁止をしているということが暫定的清浄国の条件だろうと思うのです。ということは、 禁止の期間が８年に達していないということであって、日本の場合には全然禁止をして いないという実態から考えてＯＩＥの基準には当てはまらないのではないかと思います 。 　それから、90年に英国から肉骨粉を輸入したという点でＥＵと日本の意見が食い違っ て、ただしＥＵの方はＥＵ独自で集めた資料と英国税関のデータとが合っていて日本の 方のデータだけがゼロになっているということで、恐らく英国とＥＵ側のデータを採用 したと思うのですが、90年というのは非常に重要な時期なのです。というのは、英国は8 9年に人に対する特定危険部位の食用禁止を行っています。そして、90年に今度はレン ダリング（肉骨粉）への特定危険部位の添加も禁止しているわけです。言いかえると、 それまでは人の口に入っていた特定危険部位が、89年に今度は全部動物に回っていたわ けです。しかも、その時期に英国のＢＳＥの数は対数的に非常に増加していた時期で、 これは大変危険な時期であったとＥＵ側も評価しているのだと思うのです。そこで食い 違いがあったということはかなり大きな点で、その点についてどういう議論がブリュッ セルで行われたのかお聞かせいただきたいと思います。 　もう一点よろしいですか。日本側は2001年の４月から農水省でアクティブサーベイラ ンスを始めています。そこでウエスタンブロットの試験も入れたわけですが、これはＥ Ｕ側のレポートを受けて行ったものなのかどうか。また、恐らくそのころにちょうど厚 生労働省も、その後でしたか、ごく最近だったかもしれませんが、１万頭のアクティブ サーベイランスを始めるといったようなのが新聞報道で流れたのですが、それもＥＵの この評価報告を受けて行われたものか。 　以上について。 ○高橋委員長 　時間の節約も考えまして、答弁される方、マイクをもってまいりますので、ここまで 出ないでその場で回答いただきたいのです。 　４つ質問がございました。１番目と３番目はブリュッセルでの交渉の話でございます 。実際に交渉に当たられた畜産部の方がおられると思うのですが、ひとつご回答いただ きたいと思います。 ○農林水産省宮島衛生課長 　衛生課長でございます。今の山内先生のご質問に対しましてお答えさせていただきま す。 　第１点目のＥＵの向こうの担当者との間での議論、どのような内容で行ったかという ことでございます。これについては学問的議論なのかということが１つの課題だと思い ますが、私どもの担当者がまいりましたのは学問的議論というよりは、むしろ事実関係 の説明にまいっております。これが１点でございます。 　それから、ＯＩＥの基準の中で暫定清浄国の取り扱いの件でございますが、これにつ いてはこの資料１の参考２の１ページでございますが、私どもはこの中で「自国の感染 例が全く報告されていないＢＳＥの暫定清浄国あるいは地域」ということで、この中の ＢＳＥの発生状況、これが発生がないというところ、それから届出義務なりサーベイラ ンス体制、脳の検査、教育プログラム、ここの部分が先生がご指摘されますように７年 間に達しないということがございますので、ここの部分が適用されていると考えており ます。そういった意味でＢＳＥの暫定清浄国ということで私どもは主張してまいってい るわけでございます。 　それから、肉骨粉の関係につきましては、ＥＵのデータにつきましては、先ほどあり ましたように非常に重要な時期でありますので、私どもも重視いたしました。その中で ＥＵからは1990年に我が国に対して 132トンというような輸出がされているということ でございましたが、私どもの方、これも調査いたしましたところ、これはそういった事 実はないというようなことで確認しております。また、その後、最近に至りましても、 確認した中ではフェザーミール等のものであるということで再確認させていただいたと ころでございます。 　それから、ウエスタンブロット関係につきましては、先ほどちょっと資料の方でご説 明が入り忘れたと思ったのですが、参考配布の資料で「2000年秋以降の農林水産省にお けるＢＳＥ対策の経緯」という一番最後のご説明があった部分をちょっとお開きいただ きたいのですが、よろしゅうございましょうか。参考配布の厚くなったものでございま す。これで2000年の12月13日に第１回の海綿状脳症に関する技術検討会が開かれた以降 の内容が書かれてございます。よろしゅうございますでしょうか。 　その中で一番下の方に第３回の牛海綿状脳症に関する技術検討会というのがあります 。その中でいろいろ先生方にもご検討いただきました。また、私どもも十分今までも平 成9年から検査等やってまいりまして、また平成12年にはそういった評価もしてきてい るわけでございますが、そういったことを踏まえながら、さらに受動的　　パッシブの 検査だけではなくて、ＥＵの方が能動的なものを指摘しておりました。そういったこと にも十分意を払わなければならないというようなことを十分認識いたしておりまして、 ここにありますように、１つは「現在国内で実施されているＢＳＥサーベイランスは、 ＢＳＥの清浄性を確認するため十分有効と考えられるが、さらにその徹底を図るため、 さらに検査法を充実させるとともに、検査対象頭数を増やすべきである」という意見が 出されております。 　細かくは先ほどの資料の中に、例えば30カ月齢以上のものが 250万頭以上いるところ では、例えば 195頭とか、そういった頭数が必要ということであったわけでございます が、それを超えた 300頭、こういったものを積極的に我々は対象として検査をしていか なければいかんというようなことを、この意見を踏まえましてやってまいったわけでご ざいます。そういった状況でございます。 　以上でございます。 ○高橋委員長 　関連して厚生労働省の方。 ○厚生労働省吉岡企画課長 　山内委員長代理から厚生労働省へのご質問の件ですが、先ほどの資料の２の26ページ をもう一度お開きいただきたいのです。これは平成14年度の厚生労働省の概算要求の主 要事項ということで、この８月末に14年度の予算に向けて省議を経まして要求したもの ですが、結果的には要求をした10日後に千葉県の牛が発見されたということで、内容を 大幅に変えております。この26ページの下の方の括弧の中に「国産牛のサーベイランス 事業費」ということで、この当時 8,200万円予算要求をすることとしておりました。こ れが先ほど山内先生がおっしゃいました１万頭に相当しますウエスタンブロットによる サーベイランス調査でございます。 　これを要求するに至りました背景でございますが、当然先ほど来ご説明のありました ＥＵのレポートについては我々も接しておりましたし、また今農水省の衛生課長がおっ しゃったような背景もあって、農水省では４月から農場の牛について、厚生労働省もと 畜場を通る牛につきまして 100頭あるいは 200頭オーダーで既にサーベイランス調査を 開始しておりました。その延長上でその間さらにＥＵでのＢＳＥ問題が進行化したとい うことから、その頭数を拡大しようということで、概算要求でございますので、恐らく 具体的には６月あたりから省内で議論を始めまして、結果的には14年度の予算に向けて ８月末に大幅に頭数を拡大し、具体的には24カ月以上の神経症状のある牛につきまして 、屠場を通るものについて１万頭体制でサーベイランスを始めようということで概算要 求をとりまとめていたものでございます。 　以上でございます。 ○山内委員長代理 　農水省の方でも同じなのですが、ということはＥＵの評価を受けてこういうアクティ ブサーベイランス体制が考えられたというふうに受け取っていいわけですね。 ○農林水産省宮島衛生課長 　基本的にはそうです。 ○山内委員長代理 　もう１つ確認したいのですが、資料１の参考２、ＯＩＥのステータス評価の考え方で 「自国の感染例が全く報告されていない暫定的清浄国」で、発生がないと。その右側が 空欄になっていて、もう一方の幾つかの条件が「７年間に達していない」となっていま すが、この空欄のところは肉骨粉の給与がかかわってくるのではないかと思うのです。 肉骨粉をえさとして使わないということは必要条件の中に入っていたと思うのですが、 そうなりますと日本は暫定的清浄国にならないと理解したのです。 ○高橋委員長 　この件について畜産局。資料１の参考の２のところです。 ○農林水産省宮島衛生課長 　これはＥＵとの話の中でご説明しているものでございますが、いずれにしましても、 この右の方の教育プログラム、届出義務、サーベイランス体制、その中でまた左の方の 「発生なし」ということであれば、この中の「肉骨粉及び獣脂かすの反すう動物への給 与」の部分については適用されないということでございます。確認したわけではござい ませんが、そのように理解しております。 ○高橋委員長 　若干このことに関連して、しばらくどうぞ。 ○日和佐委員 　伺いたいのは、１つはＯＩＥの評価基準というのが設定されたのは時期的にはいつな のかということと、ＯＩＥの評価基準に対する国際的な評価は一体どうであったのか。 というのは、ＥＵの評価基準とＯＩＥの評価基準が両方あったわけですね。加盟国はＥ Ｕの方針でやる。それはいいわけですけれども、日本は加盟国ではないわけで、そうい う観点からほかの加盟国ではない国はどういう態度表明をしていたのかということがベ ースとしては知りたい。 　私はこの報告を聞きまして率直に感じたことを申し上げますと、ＯＩＥの評価基準が 適用された方がＥＵよりも評価が甘くなるわけですね。ですから、このＯＩＥの評価と いうことを結果的には主張したのではないかということが推定されるわけなのですが、 そのＯＩＥの評価基準に準拠すべきだという方針をとろうというその政策を決定したの は一体どこなのか、だれなのか、そこが非常に不透明なのです。そこを伺いたい。 ○高橋委員長 　まず最初のＯＩＥの基準についての評価、これをまず畜産局の方から伺って、それか ら委員のご専門の先生方からも伺いたいと思いますが、いかがでしょう。国際的な評価 あるいは…… ○農林水産省宮島衛生課長 　ＢＳＥの関係の評価につきましては、今お話がありましたように、いずれにしまして もＯＩＥの中でこういったステータス評価を行うというような動きがまずあったわけで ございます。そういった中でＥＵのこういう評価が行われるということが明らかになっ たわけでございます。 　そういった中で、私ども、やはり国際的な基準というのが１つ、今まで私どももこの いろいろな防疫を進めてくる上での大きな柱であったわけでございます。そういった意 味で、ここを中心といたしまして取り組んできたというのが実態でございます。 ○高橋委員長 　ＯＩＥの基準についての国際的な評価だとか、そういう点はいかがでしょうか。 ○小野寺委員 　ＯＩＥの基準はもともと目的が違って、家畜衛生的な物差しで日本がどのくらいに属 するかということでやっていたと思うのです。それはむしろ畜産部衛生課がやっていた と思うのです。 　ＥＵの方の評価は、最初、薬を日本が例えばＥＵに売れるか。ですから、医薬品の色 彩が極めて強い評価だと思うのです。そうすると、物差しが医薬品の方が若干きつくな るということがあると思うのです。 　あとＥＵ委員会のＳＳＣに11月に参加したときのメンバーをみると、どちらかといえ ばお医者さんが多かった。あと基礎医学です。ですから、そういう観点があったと思い ます。 ○高橋委員長 　もう一点は、そういった２つの基準のうち、より厳しいＥＵの基準をとらずにＯＩＥ の基準に依拠した、あるいはそれを基準にしたという意思決定は、どこでどんな形でさ れたのかという質問です。 ○農林水産省宮島衛生課長 　これにつきましては、ＯＩＥの規定そのものについては1992年からいろいろと動いて きているわけでございますが、その中でこの規定そのものについては国際的、世界の獣 医局長といいますか、衛生担当、責任者の集まりの中でいろいろ合意をして進められて きているという状況でございます。そういった中で私どもの方のこの取り扱いにつきま しても、関係課あるいはその部署、そういったものの合意を得ながら進めてきていると いうことでございます。 ○高橋委員長 　あわせて、ことしの６月15日の段階で我が国を対象として進めないでくれと、評価を 行わないように申し入れているわけですね。これの意思決定はどのレベルだったのでし ょうか。 ○農林水産省宮島衛生課長 　これにつきましても同様に関係部署、また関係省とも意見をすり合わせて行ったわけ でございます。 ○高橋委員長 　そうすると課長レベルで決めたと。課長レベルが意思決定された？ ○農林水産省宮島衛生課長 　ですから、省としての意見ということで決めているものでございます。 ○高橋委員長 　例えば省議までかかっていますか。 ○農林水産省宮島衛生課長 　いや、そういうことではありませんで、私どもの方から原案をつくりまして最終的に ご報告申し上げて、そこでゴーサインをいただいているということでございます。 ○高橋委員長 　関連して。はい、どうぞ。 ○日和佐委員 　具体的にお答えいただかないと、私は省内の詳しい組織等はわかりませんから。関係 部署で決めた。一体どことどことどこが関係部署なのか、その省議に参加したのは課長 級なのか、そうではないのか、もう少し具体的にお答えをいただきたい。きょうお答え いただけないならば次回でも結構ですから、具体的にわかるようにご回答いただきたい と思います。 ○高橋委員長 　畜産局。 ○農林水産省宮島衛生課長 　私どもの方、関係課、それから、これは…… ○高橋委員長 　関係課というのは衛生課ですね。 ○農林水産省宮島衛生課長 　衛生課、飼料課、あるいは食肉鶏卵課、そういったところ、もちろん部長あるいは局 長にご説明を申し上げ、その上で関係局、これは総合食料局あるいは国際部の方にご説 明を申し上げて、最終的には大臣にもご説明申し上げて了解をする。その過程の中で、 また厚生労働省の方にもお話を申し上げてご了解をしながら進めたということでござい ます。 ○高橋委員長 　よろしいですか。 ○日和佐委員 　とりあえず。 ○高橋委員長 　それは、例えば稟議書みたいなものは残っているのでしょうか。 ○農林水産省宮島衛生課長 　私どもの方で資料を作成しまして、それに基づいてご説明をし、了解を得たというこ とでございます。 ○山内委員長代理 　ＯＩＥとＥＵの評価の基準等ですが、ＥＵの場合には２年間かけて透明性のある方法 論をつくり上げて、これはかなりの数の専門家が加わって、そういう方法論での分析を しようとしていた。これは2000年の初めにはもうわかっていたわけですね。ＯＩＥは単 に原則を決めていただけであって、方法論まではできていなかったと思うのですが、Ｏ ＩＥでもある程度そういう具体的な方法論の検討まで行われていたのでしょうか。 ○農林水産省宮島衛生課長 　ＯＩＥの方におきましては、今先生ご指摘のように、どの程度具体的かというお話は ございますが、ＥＵほど具体的な内容ではなかった、このように承知しております。 ○和田委員 　日和佐委員の質問に関連してですけれども、この関係課というのが具体的にある程度 今お話がありましたが、日にちがいつだったのかということがわかれば……。書類が残 っているかどうかによって日にちがはっきりすると思うのですけれども、それを伺いた いので……。了解を得たということですけれども、何かきちんと書類で署名されている か、あるいは日本の役所のことですからハンコが押してあるかとか、そういうことがあ ると思うのですけれども、その辺具体的に伺わないと素人はかえってわからないのです 。 ○高橋委員長 　では、今の件、もう一度確認のご回答をいただきたいと思います。 ○農林水産省梅津審議官 　参考配布に「ＥＵのＢＳＥステータス評価に関する日・ＥＵ間の書簡」という縦長の 資料があります。その８番に「2001年６月15日付け農林水産省農林水産審議官よりＥＣ 委員会保健・消費者保護総局長に宛てた書簡」というのが12ページにあるわけですが、 いわばこれが私どもの最終的な立場ということで、この書簡を農林水産審議官名で出す ためのいろいろな省内の調整作業を、それまでにいろいろなレベルで重ねてきたという ことかと思います。 ○高橋委員長 　このことについての文書は存在すると解釈してよろしいですね。 ○農林水産省梅津審議官 　ですから、実務的に最終的にこういう書簡をまとめるためには、その前にいろいろな 案と申しましょうか、当然行政の文書でありますから、原案をつくり、いろいろなとこ ろと意見調整して最終的なファイナルの文書にする、そういう作業がかなりの期間かけ てやられておったということだと思います。 ○高橋委員長 　６月15日ということでこれは発信しているのですが、それが行われた時期はいつごろ の時期と解釈したらよろしいですか。 ○農林水産省梅津審議官 　局長、あるいは先ほど申しました総合食料局、国際部がございます。畜産部で素案を つくり、５月20日過ぎからいろいろなレベルで調整をしておったということだと思いま す。 ○高橋委員長 　関連して今回答いただこうかと思ったのですが、そのことについて厚生労働省との協 議というのはあったのでしょうか。 ○厚生労働省吉岡企画課長 　ちょっとこれは確認をしますが、ただいま衛生課長からご説明いただいた、厚生労働 省に協議した上でＥＵの評価を取り下げるということにつきましては、当時私は企画課 長をしておりました。そういうことについては私としては直接接しておりません。ただ 、冒頭おっしゃいましたように、これは主として医薬品の輸出に係る評価基準というこ とで、きょう出席している者の中ではこの点をきちんと説明するものはございませんの で、医薬品関係でそういう協議をお受けして農水省の方向に返事をしたかどうかも含め て、これは確認して次回ご報告をさせていただきたいと思っております。 ○高橋委員長 　それでは、次の話題に移りたいと思います。 ○小野寺委員 　細かい話で申しわけないのですけれども、１つは資料１の３ページです。「2000年〜 」と書いてあって「決定の概要」と書いてある。欧州委員会のことです。(2)に「生後3 0ケ月以上の牛の脊髄」と書いてあるのですが、これは脊柱ではないかなと思ったので す。というのは、上の方の(1)の「ア　生後12ケ月以上の牛の脊髄」と、上で「12ケ月 」といっておきながら、下の方でハイリスクで「30ケ月以上」とレベルを下げるのはち ょっと解せないなと思ったのです。 ○農林水産省武本企画評価課長 　確認します。 ○小野寺委員 　もう１つ質問なのですが、ＥＵ委員会で確かにいろいろなところの話を聞くと、カテ ゴリーが２がいいのか３がいいのかという話があって、実際に後で半年たってみれば２ の国でもＢＳＥが出ているということで、２か３かという問題はあるのですけれども… …。 　もう１つ、それとはまた別に、この文章をいろいろみると、例えばいろいろな勧告を 日本にしているわけです。例えばＳＲＭの除去をすべきであるとか、ラインを分けるべ きであるとか、サーベイランスを強化すべきであるとか、大体３つぐらいかいつまんで いえるかと思うのです。それに関して実際に去年の11月ぐらいからこの書類が来ていた わけですから、サーベイランスのことは聞きましたけれども、その後のＳＲＭの除去と かラインを分けるというのを９月以前でどのくらい進んでいたのかという話を聞きたい のです。 ○高橋委員長 　最初の資料１の記載についてはいかがでしょう。 ○農林水産省武本企画評価課長 　それは原典に当たって確認します。 ○高橋委員長 　それでは、２番目の質問について。では厚生労働省。 ○厚生労働省道野監視安全課補佐 　ことしの９月以前のＳＲＭの除去の状況。行政指導でやりましたのは９月27日でござ いまして、それ以前に関しましては厚生労働省からＳＲＭの処理について具体的な行政 指導、規制はしてございません。 ○小野寺委員 　肉骨粉のラインの問題。 ○高橋委員長 　もう一度ご説明願います。 ○小野寺委員 　ＳＲＭはそれでよろしいですが、肉骨粉に関してもラインが交差しているから、これ は２にはならなくて３であるというようなことをいっていたと思うのですけれども、そ れに関しては、むしろこれは農水省。 ○農林水産省宮坂食肉鶏卵課長 　レンダリングのライン分けの話につきましては、牛と反すう動物は従来から通達でな されておりまして、飼安法で９月18日から法的な規制ということでございます。これに 伴いまして牛とそれ以外のものを分ける必要があるということで、基本的にはそのライ ンを分けていただくということで、そのための支援措置を行う。規制的には、レンダリ ングというのは行法的に申し上げますと化製場法ということで化製業者の設備の話にな りますので、そこのところでの構造基準等につきましては変えておりませんが、できる だけそれを変えていただこうと。飼料安全法の規制に伴って、それにつきましてそのラ インをできるだけ分けていただこうということで支援措置をとるというようなことを、 今度の第１次の補正予算から始めております。 ○高橋委員長 　関連しまして、資料１の参考の５の13ページの真ん中の欄、2001年１月の欄の一番下 の最後から２つ目の行、要するに指導を行ったということなのですが、それは「日本で は法律と同様の拘束性がある」というふうに回答しているのですか。しかし、それに続 いて「88の飼料会社及び 150の飼料工場に対してのこの指導通達は、1998年まで配布さ れなかった」とあります。これは事実ですか。 ○農林水産省木下飼料課長 　これはＥＵ側の誤解でございまして、通達につきましては４月16日付で出しておりま すが、商社系の飼料工業会につきましては翌日の17日付で傘下の全工場に私どもの指導 文書が届けられております。それから、全農、全酪連につきましては、18日付で傘下の 工場に指導が行っておりますので、２年間放置をされていたとか、そういうことはない ということでＥＵ側にも説明をいたしております。 ○高橋委員長 　その説明は口頭ですか、それとも文書で。 ○農林水産省木下飼料課長 　直接出張いたしておりまして、そのやりとりで口頭で説明をしたというふうに思って おります。 ○山内委員長代理 　今ちょうど飼料の問題が出たので、それに関連してお聞きしたいのですけれども、今 回、日本で３頭すべてが同じところの代用乳という話が報道されておりますが、乳牛の 子牛に対して与えているものは代用乳だけではなくて、一緒にスターター、日本語で人 工乳とも呼ばれる固形飼料が離乳食として与えられています。ところが、スターターと いうのは報道には全く出てこないのですが、それは代用乳をつくった工場とスターター をつくった工場は別だから出てこなかったのかどうか、ちょっとお聞きしたいと思いま す。 ○農林水産省木下飼料課長 　３例に共通する飼料につきましては、各県が農家に聞き取りと、それから取引をして いる農協などに帳簿で調べております。その結果として代用乳が使われていたというこ とでございまして、これは科学飼料研究所高崎工場の代用乳ということでございます。 ということで、実際に名称については代用乳ということでございまして、スターターな り、そういうものがもし使われておれば、実際に農家の立入検査、あるいは農家の帳簿 で出てくるわけでございますが、それは代用乳ということで使われているということで ございます。 ○山内委員長代理 　いや、酪農関係の書類などをみましても、乳牛の子牛に対しては生まれて１週間以内 ぐらいから早期離乳を図るために固形飼料も加えている。それはスターターと呼ばれて いる。ですから、液体のミルクだけではなくて固形飼料も一緒に与えられているのであ って、固形飼料が使われていれば、それは交差汚染の可能性があるのではないか。現実 に英国でＢＳＥが出たのは、英国はスターターの中に特別に肉骨粉を加えていた。それ が最大の理由ではないかという見解もあるわけです。日本の場合にはもちろんスタータ ーには穀類であって肉骨粉は加えてないのですが、同じ工場で豚や鶏のと同じラインで つくっていれば交差汚染は起こり得るわけです。ですから、代用乳と一言でやってしま うのではなくて、ちゃんと使われているえさの種類をはっきりさせて、その両方ともが 同じところでつくられたのかどうか、そこをちゃんとしていただきたいということです 。 ○農林水産省梅津審議官 　先生のおっしゃるスターターは、私どもの飼料の分類では人工乳に多分該当すると思 います。３例とも給餌されておった飼料は全部調査し、公表しております。初期の、通 常30日、35日ぐらいまではお湯で溶いた人工乳、これはリプレーサーというのでしょう か、代用乳でございます。その後、あわせて固形の人工乳を併用して与えて、徐々に固 形に移行していくと聞いております。その人工乳も、その後の成牛になった後の配合飼 料もすべて把握した飼料は公表しております。 　ちなみに、ご質問があった人工乳の方は工場が３例とも同じという訳ではありません 。代用乳はすべて同じでございます。 ○山内委員長代理 　わかりました。 ○高橋委員長 　今までの話題以外の、本日あるいは前回の論点についてでも結構です。藤田委員。 ○藤田委員 　今までご論議いただいておりますＥＵの関係ではないのですけれども、たくさん貴重 な資料を準備していただいております。その中の資料の２番にもちょっと出てきており ますけれども、アメリカでもＢＳＥのリスク評価をしていると。５番にハーバード大学 のことが書いてございます。この点についてちょっと触れさせていただければと思うの です。 　もう既にご案内のとおりでございますけれども、ＢＳＥはヒトの変異型のヤコブ病と 関連が否定できないという、1996年の英国での発表があって、その後大きな社会的な反 響を呼んでいるわけでございます。特に英国では牛が18万頭ぐらいＢＳＥに感染してい る、あるいは人が 100人ぐらい変異型のヤコブ病で亡くなっている。日本でも同じこと が想定されるのではないかという不安が世の中に結構あるのではないかと思われます。 　つまり今回の日本での発生によって、牛のＢＳＥとヒトの変異型ヤコブ病の関係につ いて、生産者から流通の関係者、消費者の間で情報がかなり混乱していることがあるの ではないか。すなわちＢＳＥについては日本においても英国同様に何十万頭も出るので はないか、あるいは牛肉を食べたら即 100％変異型のヤコブ病にかかるのではないかと いうような不安について、社会全体的にそういう雰囲気が出ているやに感ずるのです。 こうした中で牛の病気のＢＳＥとヒトの病気の変異型ヤコブ病のリスク評価を分けて論 議していく必要があるのではないでしょうか。 　つまり、いろいろな病気がございますけれども、いろいろな病気の性質がある他の病 気とも比較しながら、ＢＳＥと変異型ヤコブという両方の疾病について、そのリスクが それぞれ日本でどの程度可能性があるのか、どの程度であろうかというリスク評価を、 この分野で権威が非常にあって第三者的な立場にある専門家、例えば大学の先生のよう な方に科学的な分析をしていただいて、消費者、生産者、行政関係者など社会的に広い 分野で正しい知識をもっていく、あるいは対応のあり方を論議していく必要性があるの ではないのかなと感じるわけです。今いろいろなことがいわれて情報の混乱もあるので はないかと感じております。 ○高橋委員長 　特にご質問ということでは…… ○藤田委員 　ではなくて。 ○高橋委員長 　ただ、非常に重要なテーマでございますので、厚生労働省から何かこのことについて コメントございましょうか。 ○厚生労働省尾嵜食品保健部長 　バリアントのＣＪＤの発生を予測するリスクがどうなのかというのは、ご専門の先生 もいらっしゃいますけれども、私どもとしては今の段階ではリスクを評価するような材 料は正直いってないのではないかと。全体像がまずわからないと我が国の状況がわから ないということが１つありますし、それとバリアントが発症するということのデータも 、イギリスがほとんどでございますが、そういったデータをどこまで適用できるのかと いうところも、私は科学的にはまだ議論がかなりある部分ではないかと。そういう意味 では、そういったところは私はなかなか難しいお話ではないかなと思います。 　ただ、今の時点でわかっているいろいろな科学的な事柄をきちんと整理をする、そう いった情報を国民の方々に情報としてお流しをする、知っていただくということは必要 だということはそのとおりだと思っておりますが、このハーバードのリスク評価という 観点で日本でどこまでできるかというのはご専門の先生方にご相談申し上げなければい けませんけれども、私の感覚としてはそういう感じをもっております。 ○高橋委員長 　そのことについて、竹田委員、何か。 ○竹田委員 　第１回目にも私は、牛の問題なのか人の問題なのかということを申し上げたのですが 、１回目、２回目、きょうと聞いておりまして、牛の狂牛病の問題の情報がどう混乱し たかということに議論が集中している。聞きながら、この委員会のターム・オブ・リフ ァレンスは何なのかなということを考えておるのですが、今藤田委員のいわれるように 、もう少し前向きに私どもが、例えばヒトの変異型ヤコブの情報を提供するとか、そう いう形ではないような気がするのです。手元にあります９回までのスケジュールでも全 部そんな感じで来ております。そうすると、この９回の会議の中で、いうならば後ろ向 きの議論はできるけれども、前向きの議論ができるのかなと思いながら、私、発言の機 会がないのです。ないというのは、今先生方がお話しされていることに入り込んで何を 発言したらいいのかなと思いながら、ここにおるのです。 　例えばこの中でアメリカとかオーストラリアでは牛の狂牛病は出るのか出ないのかと いうふうな議論はされる予定がないようなのですけれども、こういう委員会を立ち上げ たのだから、例えばアメリカ、オーストラリアで狂牛病が出た場合に、我々は、あるい は政府はどういう対応をするのか、そういう議論の方が私は実りがあるような気がしま す。 ○高橋委員長 　将来にかけての問題は、後半部分で一応予定されていると私は理解しております。そ こでは一連の制度的な変革も含めて話題になるだろうと考えております。ただ、それを 論議するためにも、過去を責めるのではなくて、過去の反省を薬にして将来に託そうと いうことで、もう一回前半部分、すなわち、これまでのことの論議がございますが、そ れはやはり事実の確認をしていこうと考えております。 　今の藤田委員のご発言から、人の問題もこの委員会の問題として提起があったわけで ございます。そこで、例えばこういう資料要求をぜひお願いしたいということがあれば 、それを出しておいていただきますと次回以降の論議の踏み台になるのではないかと思 います。 ○竹田委員 　人の問題に限っていいますと、例えばイギリスの 111人はどういうものを食べて、ど ういう職業の人で、どういう経過で死んだかということは、私は個人的に論文は読んで いるのですけれども、それが委員会に出て、今お話のあるように牛肉を食べて危険なの かどうなのかという議論、それは今部長さんがわからないといわれましたが、実際わか らないということをわからすことの方が私は前向きだと。 ○高橋委員長 　イギリスにおいて 100人を超した感染者が出たということの原因についてわかる限り の資料をぜひ提供していただきたいと思いますが、可能でしょうか。 ○厚生労働省尾嵜食品保健部長 　できるだけ整理させていただきますが、ちょっとご理解いただきたいのは、イギリス の方でも直近の数字は 111だと聞いておりますけれども、 111のデータをきちんと整理 をしているわけではないようでございます。調べているというのは、私どもの別の局で こういったクロイツフェルト・ヤコブのバリアントも含めたサーベイランスの体制を今 しいておるわけでございますが、そういったご専門の先生方がつい最近イギリスに行き ました際に、そういったプロトーコルも含めて現地の状況を視察したものがございます 。そういったところも含めてどこまでのデータを出せるかというのは、委員長がおっし ゃいましたように、 111のデータは今ないと私は思っておりますけれども、過去にまと めたもの、あるいは直近でどこまでまとめられたのかというのは調べてお出しさせてい ただきたいと思います。 ○高橋委員長 　ぜひお願いしたいと思います。 　それでは加倉井委員。 ○加倉井委員 　どうせ出たのだからいい機会なので、同じ資料ですが、お願いしたいと思います。 　（クロイツフェルト・ヤコブ病は）発症までに10年近く、あるいはもっとかかるよう なものなので、食生活がどうだったかみたいなことは難しいというのは我々でもわかり ますよね。20年前におまえ何食べてたんだといわれても、我々だって困るから。ただ、 例えば20代で発症したとしたら、子供時代は家族は大体同じものを食べていたと思うの です。その家族の中で１人出たのか２人出たのか、あるいは一切出ないで１人だけ出た のか、そういう情報でも十分我々の役に立つと思うので、それで結構です。20年前に毎 日何食べてたかといってもちょっと無理だろうという気がいたしますので。 ○厚生労働省尾嵜食品保健部長 　できるだけデータを調べてみます。 ○加倉井委員 　もう１ついっていいですか。今も出たのですけれども、今回のこの委員会の一番大事 なことは、農水省も厚生省も含めまして、食料行政の上で二度とこういうことを起こし たくないということだと思うのです。そういう意味の発言を最後に委員みんなから聞く 機会をぜひ設けていただきたいということがあります。きょうまでの流れですと、どう しても説明があって質問するということになってしまいまして、どうしたら二度とない ようにできるか、それに対してそれぞれの委員が多分もっていると思うのです。それを ぜひ発言する機会をつくっていただきたいということです。 ○高橋委員長 　砂田委員。 ○砂田委員 　加倉井委員と同じような意見です。今まで消費者、国民にとって食べ物というのはEat well、上手にバランスよく食べる、賢く食べるということでした。けれどもこの狂牛 病の事件が起こってからはEat safeに変わりました。このセーフティー（安全）とにも のすごい関心が集まっていると思うのです。 　今月12月に入ってから10日過ぎにたくさん日本語以外の言語で読んだものに、ヨーロ ッパの食品安全庁設立法案が11日欧州議会を通過したというニュースがあります。欧州 共同体で食品安全庁を新しく21世紀に向かって設立していく背景にイギリスの狂牛病問 題がどれだけの位置を占めるのか、狂牛病を教訓としてヨーロッパが何を目指している かも、この３月までの資料の中に報告があればうれしいと思います。地球上の人間がみ んなどうしたらもっと安全な食生活ができるかに関心が集まる今、この狂牛病問題がそ れに向かって連携しあえば、日本でのこういう委員会も意味があると私は思います。 ○日和佐委員 　私も同じ意見でして、ＥＵ、ドイツ等もドラスティックに食品安全行政の組織改革を 行ったわけです。そういう事例もぜひ最終に向かっては報告をいただいて参考にするよ うなことができればと思っております。 　もう１つ申し上げたいのですけれども、私たち消費者、単純に今の状況をみていてど うしてこんなふうになってしまったんだろうというのがわからないのです。消費者は今 、牛肉を買っていません。やはり不安感があるわけです。どんなに安全ですよといって も買わない。それは一体どうしてなのかということを究明していかざるを得ない。現在 のような状況になった一因は、やはり行政の施策のところで問題があったのではないか ということがあるわけですから、それはどこに問題があったのかということを今きちん と明確にして、今後それをなくすような方向をとっていかなければいけませんので、そ の過程として　　マイナーなことばかり議論しているとおっしゃいますけれども――、 今後に向かってはそこが１つ確認しなければいけないことだと思います。 　具体的にもう１つ、私が前回質問いたしましたＷＨＯの勧告書の問題です。きょうい ただきました資料によりますと、５月７日には農林水産省へ送付されているという報告 であります。前回のご報告では９月まで部会は開催されず、なおかつ９月も最終報告書 は報告されていないわけです。５月７日に最終報告書が農水省へ送付された。この最終 報告書の扱いを無視したのだと思うのですが、結果的に取り上げなかったわけですね。 結局さっきの政策決定、方針決定は一体どういうところでどういう価値観でなされたん でしょうかということが疑問になってくるわけです。ですから、ぜひここは究明してい ただきたい。これは個人の判断なのか、一定の議論を経て、これはいいと思ったのか。 　もう１つ。この最終報告書に関しては、厚生労働省もかんでいらっしゃるわけですね 。その扱いについて、あるはずなのにそれが取り上げられていないなどというようなこ とに関しては、それは農林水産省のやってらっしゃることだからということで、一切ノ ータッチという立場をおとりになられるのか。 　なぜこんなことを聞くかと申しますと、縦割り行政の問題点はあるけれども、縦割り 行政というのはいい面もあって、チェック機能が効くことだという評価もされているわ けです。ですから、こういう場合、厚生労働省はチェック機能を働かせていたんですか というのが１つ疑問になるということです。 ○高橋委員長 　前回の議論の延長で、今回ＷＨＯの勧告がいつの段階でそれぞれの省に入ったのかと いう資料が提出されました。５月７日に最終報告がファクスで農林水産省に送付された ということになっているのですが、その段階は前回審議した飼料部会との関連で、どの ような時期にどのような対応をしたのか。 ○和田委員 　ちょっと関連してよろしいでしょうか。 ○高橋委員長 　どうぞ。 ○和田委員 　私も伺いたいと思っていたのですが、この４月29日、５月９日のところに両方とも「 受取日は不明」と書いてあるのです。これは役所としたら当たり前なのかもしれません が、何日に出たということははっきりわかっているけれども、こういう書面というのは 受け取り日はすべて不明のままずっと、そういう習慣というか、それが当たり前になっ ているのか、それがなぜなのか。それが理解できない。 　それから、やはり今、日和佐委員がいわれたことと関連があるのですけれども、上か らみてみますと、厚生省から出向していた方からファックスで一応入ったのが４月24日 、外交ルートで入ったのが４月29日、ファックスで送ったのが５月７日と。これを受け 取ったときに、これがどれだけ大事なものなんだという認識がこの日付をみますとどう しても理解できないのですが、その辺のところ、日和佐委員と重なっています。 　これはまさにゴールデンウイークのちょうど最中というか、ちょっと私もみてみまし たら、この年は３日、４日、５日、６日と連休になっているのです。ですから、28日、2 9日と休みで、30日、１日、２日は普通のウイークデーで仕事があったはずなのです。 ３日、４日、５日、６日と連休になっているのですが、そのところでどういう認識があ ったのかなということを関連して伺いたいと思います。 ○高橋委員長 　このことについてはどなたに回答いただきましょうか。では、まず厚生労働省。 ○厚生労働省吉岡企画課長 　今のご指摘の点の「受取日は不明」というところでございますが、これは５年前の文 書を再度調査いたしましてお出しできる限りのものを出しておりますが、通常は公文書 につきましてはいつ受け取ったということが残っている場合もありますが、文書の種類 によっても異なり得ると私はこの場ではお答え申し上げざるを得ないと思うのです。 　それと、今和田委員のご指摘で、当時の厚生省が受け取ってから送るまで、連休中と はいえ非常に間隔があいているという点も、当時この文書に接した段階でどういう認識 をしていたか、これはもう一度可能な限り調べてみたいとは思っております。 　ただ、前回もご説明しましたけれども、平成８年度の食品衛生調査会、当時の厚生省 の審議会では、とりあえずプレスリリースベースで大事な専門家会議の報告がございま したので、資料は不十分ながら、これについて緊急を要することにつきまして調査会に まずお諮りをして、それで結果を出しまして、当時、と畜場法に基づく省令を改正しま して、臨床症状ではございますけれども、ＢＳＥの検査項目を既に追加しておりますの で、そういう意味で恐らくこれも縦割りというご批判を受けるかもしれませんが、厚生 省として対応すべきものは早い段階でプレスリリースをしていただいたものを受けて既 に方針を出しているということも　　これは個人的な意見で、若干かかわりがあったの かなと。ただ、その上でこういう関係省庁への配付が、こういうタームが遅かったのか 、あるいはこれで適切であったかどうかについては、もう一度、中で調べられる範囲で 調べさせていただきたいと考えております。 ○高橋委員長 　それが農林水産省に送付された後、前回いろいろ説明がございました資材審議会の飼 料部会、あるいは安全分科会というのが開かれて、そのときにはまだプレスリリースだ けだからということで延ばしていたということなのですが、最終報告を入手した時期と の関係はいかがですか。５月７日には既に入っていたのかどうか。 ○農林水産省木下飼料課長 　先ほどの「ＢＳＥに関する厚生労働省における取扱い」という資料の参考３の一番上 に厚生省乳肉衛生課からのファクスの日付で５月７日15時14分というファクスの受領が ございますので、この時点で農水省の方には来ていたのだと思っております。前回もご 議論いただきましたけれども、それから９月まで開催がされていないということにつき ましては、当時オーストラリアなりアメリカにおきまして業界における自主規制がなさ れていて、法的な制度につきましては、アメリカ、カナダにおいても、97年の７月か８ 月ごろだったと思いますけれども、その時点だったので、担当としては諸外国の状況を みていたというか、情報をとろうとしていたと聞いております。 ○高橋委員長 　そうすると、少なくともその段階で正式なＷＨＯの最終報告書は受け取っていたわけ ですね。 ○農林水産省木下飼料課長 　そのように考えております。 ○高橋委員長 　それでは、それを受け取った段階での意思決定について再度確認したいのですが、ど のレベルでだれがそれをしばらく延ばすということを意思決定したのか。 ○農林水産省木下飼料課長 　そこのところは、改めまして当時の担当に聞いた上でご報告申し上げたいと思います 。ただ、今のところ手元にございません。 ○高橋委員長 　では、ぜひ資料を整理してください。 　委員各位のご意見をまとめて論議する機会をできれば別途つくりたいと副委員長とも 相談しながら考えておりますが、多少時間をいただきまして、あと15分ばかり、質疑と いうことではなくてご意見をぜひいただきたいと思います。それでは、岩渕委員。 ○岩渕委員 　意見の前に、私は資料のお願いをしておきたいと思います。これまで３つのポイント について非常に詳しい資料を出していただきました。90年、96年、98年から2001年にか けてということですが、先ほどからお話があるように、これだけでは一体どういう状況 でどんな部署がどんな判断で何を決めたのか、あるいは決めなかったのか、そのような ことがほとんど隔靴掻痒の状況でわかりません。つまり農林水産省という１つの行政組 織体としての決定であるということなのでございましょうけれども、それであれば何も こんな委員会をつくる必要なんかさらさらないと私は考えます。一体どこに足らざると ころがあったのか、あるいはなぜこうなったのかということをきちんと検証するのがこ の委員会の役目であろうと思います。 　そういうことでございますので、事務局には年末年始大変つらい仕事でございますが 、お願いしたいと思いますのは、いろいろな事情聴取をなさったでしょうけれども、改 めてポイントになったこの３つの時期の当時の担当者の方に実情と意見を聞いていただ きたいと思います。 　余りいい話ではありませんけれども、薬害エイズ事件のときには、10年以上前の話を 、当時の一般の職員に至るまでほぼ全員にヒアリングしました。その資料は段ボール２ 箱以上という膨大なものでございました。余談になりますが、マスコミもその紙代と印 刷代を払ったというぐらいの内容でございます。今回そのようなものが必要かどうかと いうのはまたさまざまなご意見もありましょうし、私もそこまでは必要ないとは思うの ですけれども、そういう意味でいいますと、当時の局長、課長、課長補佐、できれば係 長に至るまで個別にその時の状況と当時どう考えたのか、その意見をできれば教えても らいたいと思います。そうでないと、検討するにも判断材料が非常に乏しい状況に相な ると思います。 　その際には、言い方はちょっときついですけれども、弁明とかかばい合いということ に往々にしてなりがちでございますので、それを避けるために、私の希望としては、１ つにはそのときどうすべきだったのか、２つ目になぜできなかったのか、３つ目に、で きなかった原因は一体どういうところにあったのか、４つ目に、そうした原因を取り除 いて今後再発を防ぐために解決すべき問題点とその方法はどういったものがあるのか。 ５つ目に責任の所在と程度、６つ目に農林水産省と厚生労働省の連携はその時点でどう だったのか、事実関係とどう思ったかという感想も含めて、これぐらいの質問項目で聞 いていただけると、さまざまな角度からいろいろな話が出てきて状況も立体的にわかる のではないかなと思います。ですから、これは農林水産省と厚生労働省それぞれで、ご 苦労ですけれども、できれば取り組んでいただけないかなというお願いでございます。 もちろん固有名詞は要りません。 　それと、先ほど人との関係でご意見がございましたけれども、厚生労働省の方にお願 いです。加工食品と化粧品につきまして調査していると思うのですが、次回そのような 議論の場があるようでございますので、それに合わせてそのときの報告のデータ、でき ればリスク評価も教えていただけないかと思っております。これはできる範囲で結構で す。 ○高橋委員長 　ただいまのご意見は非常に重要で、ぜひ取り上げたいと思うのですが、実はこの委員 会に調査権があるのかどうか。事務局が提供した資料の範囲内で判断をするのか、独自 の調査、今のようなヒアリング、これは当然クローズドでやらざるを得ないだろうと思 っておりますが、そういうことが可能かどうかということも含めてぜひ検討しておいて いただきたいと思います。 　それから、あわせて事務局が準備していただく資料以外にマスコミがいろいろな調査 をしておりますね。その資料を恐らく事務局で集めておられるのではないかと思うので す。それもぜひ配ってほしいと思います。私もこの毎日新聞はつい最近知ったわけです が、恐らくこのようなことは後で修正するにしても、委員の皆さん方は一応知識の中に 入れておいて多様な情報の中で判断していきたいと思いますので、ぜひ配慮いただきた いと思います。 　さて、持ち方も含めて意見が出ました。いかがでしょう。ございませんか。 ○小野寺委員 　日本とＥＵの書簡のやりとりをみていたのですが、書簡のやりとりをするほどだんだ ん話の内容がきつくなってくるというか、一番最後は何となくＥＵの方の……。参考配 布資料（ＥＵのＢＳＥステータス評価に関する日・ＥＵ間の書簡）の14ページ、「カテ ゴリー５に該当するように取り扱われることになり、ＥＣへの輸出について、それ相応 の結果をもたらすということを指摘させていただきたいと思います」。これは最後通牒 というか、けんか別れみたいな文章になっているのですね。 　これは思うに、今までの成り行きからすると、ＥＵ委員会のもとのＳＳＣというのが かなり向こうの事務局と独立しているから、日本からこういう話が来たよというのは当 然ＳＳＣの方に行っていると思うのですけれども、そこでＳＳＣが意見を求められたと き、多分新たなサイエンティフィックなデータがない限り、「前と同じです」といって 恐らく突っぱねていると思うのです。ですから、そういうことを考えると、事務局との 交渉だけではなくて、サイエンティストだけのお互いの意見交換が必要だったのかなと 私は思っています。 ○高橋委員長 　特に回答は……。 ○小野寺委員 　特に回答はいいです。 ○高橋委員長 　ご意見として。 　ほかにぜひこの機会にというご意見はございませんか。 ○和田委員 　今、岩渕委員からもお話がありましたけれども、これから先、いい方向へ向けていく ためには、今までどういうところがまずい対応だったのか、私たちが知らないところで どういうことが決められていたのか、どういう決め方をしていたのか、それが出ません とこれから先の食品の安全を考えるときに建設的にどうしてほしいということが出ませ ん。今委員長からこの委員会でそこまでのあれがあるかどうかということがありました けれども、できるだけの範囲でそれが出されませんと、何となく抽象的な言葉でこれか ら先こうあるべきだということはいえるかもしれませんが、具体的にここを改めるとか 、ここはまずいとかということが出てこないのではないかなと思いますので、ぜひお願 いしておきたいと思います。過去のことをただ責任追及という意味でいうのではなくて 、将来に向かっての建設的な方向へもっていくために必要だと感じますので、お願いし たいと思います。 ○加倉井委員 　何となく気持ちとしてはそうなのですが、ただ物の考え方というのは別なものがあり まして、例えばアメリカの航空事故の調査委員会という考え方があるのです。これはど ういうことかというと、本当に真実をみたかったらば、「罪にしないから、あなた、本 当のことをいってください」というやり方をするわけです。免責して、「だけど、あな た、本当のことをいってくれ」、そうすると二度と航空事故が起こらないように役立つ という物の見方もあるのです。ですから、その辺はうまくやらないといけない。国民が 農水省なんかに憤りを感じているというのは全くそうなのです。しかし、真実を知って いる人に「あなたが間違ってるということを、あなた言いなさい」という言い方をする ことは必ずしも本当のことが出るかどうかわからない。 　私は全然知らない世界ですが、薬害エイズのときも書類がなくなったとか見当たらな いとか、そういうこともあったわけですね。私は詳しいことは知りませんよ。だから、 物の考え方というのはそう簡単ではないと思うのです。我々は法廷として裁くわけでは ないのてしょう。 ○高橋委員長 　岩渕委員、薬害エイズのときに先ほどの膨大な資料をつくっていろいろヒアリングを したというのは、どういう組織がされたのでしょうか。 ○岩渕委員 　役所の内部組織として真相究明委員会みたいなのをつくったということです。 ○高橋委員長 　それで第三者…… ○岩渕委員 　いや、第三者ではありません。 ○高橋委員長 　役所の人たちが。 ○岩渕委員 　そうです。 ○高橋委員長 　そうすると、こういう委員会ではないわけですね。 ○岩渕委員 　違います。それは単に引き合いに出しただけで、別に薬害エイズ風にやろうとか、そ んなばかなことを考えているわけではありません。 ○砂田委員 　私はジャーナリストとしてアメリカで先輩から学んだ１つの取材方法なのですが、「 ドント・アタック・ザ・パースン」、人を攻撃しないで、「アタック・ザ・プロブレム 」、問題を攻撃していく。リスクアセスメント、リスクマネジメント、リスクコミュニ ケーションをどうやってこれから建設的に欧米並みに、またある意味では欧米を越すよ うに日本が構築していくかを真剣に考えるとき、余り個人攻撃をしないで問題の根っこ を今度のこの事件を通じて掘り下げる。これはこの狂牛病問題だけではない。日本全体 が抱えている問題です。日本の与党、日本の政治、経済、教育も全部同じ問題を抱えて いる。ぜひこれを機会に私たちは問題の根幹をもっと深く掘り下げて建設的に開拓し、 行動していくことが必要です。それにはものすごいエネルギーが要ると思います。草刈 りして根っこを残すと意味がなくなります。でも、人ばかり攻撃していても問題解決に はならないと思います。 ○高橋委員長 　竹田委員。 ○竹田委員 　私も基本的には砂田委員の意見に賛成なのですが、今までの話で農水省なり厚生労働 省の対応が悪いということは事実関係として出ているという認識を皆さんがされるなら ば、その原因を細かく調べて何が出てくるのかということに関して、私は大変疑問をも ちます。それよりも９回という時間は限られているのだったら、どうしたらいいかとい う議論に時間をぜひかけていただきたい。 ○高橋委員長 　岩渕委員。 ○岩渕委員 　ヒアリングといっても、別にここの場合、お白州へ引き出してどうのこうのとか、そ んなばかなことをいった覚えは全くございません。ですから、資料要求として、役所側 ができる範囲で聞いた内容を資料として出していただきたいというお願いでございます 。それが個人攻撃になってはいけないということであれば、個人攻撃にならない形でや ればいい話でございます。ですから、個人攻撃だ何だといわれるのは甚だ心外、片腹痛 い。 ○山内委員長代理 　ＢＳＥの問題は結局、科学的ないろいろな側面から検討していかなければいけないこ とであって、当然農水省、厚生労働省にも直轄というか、国の研究所があるわけです。 これはいろいろあると思うのですが、そういったところがこれまでどのようにこの問題 にかかわってきているのか、それをまず整理していただいて、その上で今後どのような 協力体制をつくっていくかという議論のたたき台というか、資料にしていく必要がある と思いますので、例えばえさの問題に関してはこういった研究がこうかかわり、また牛 の診断とか、もしくは防疫体制に対してはどういう研究所がどうかかわってきたかとい うこれまでの経緯を何らかの形で整理していただきたいと思います。 ○高橋委員長 　私からも、前回要求した資料で、例えば当時の畜産局の局議が恐らくあったのではな いかと。その局議でＢＳＥの問題が話題になったのはいつの段階で、その内容は何であ ったのかというようなこと、これはなかなか出せないものでしょうか。そのような意思 決定機構がよくわからないというのが問題点だろうと思うのです。要するに当事者がは っきりしなくなっているということで、そこのところをどのようにクリアしていくのか ということが将来につながる論点だろうと思いますので。 　さて、今後の扱いについては、また別の機会に少し検討してみたいと思いますし、事 務局とも相談をしていきたいと思っております。 　最後に何かございますか。 ○農林水産省武本企画評価課長 　先ほどの小野寺先生からの資料のご指摘ですけれども、確認をいたしました。小野寺 先生のご指摘のとおりでございまして、資料１の「ＥＵのＢＳＥステータスの評価に関 する経緯」という表題の資料の３ページ、委員の皆様、誠に申しわけございません。ご 訂正をよろしくお願いしたいのですが、３ページの２の「2000年〜」の（１）の破線の 枠内の(2)のところですが、２カ所訂正してください。 　(2)のパラグラフ２行目の一番最後、「脊柱」となっていますが、この部分は「脊髄 」でありまして、その次の行の「並びに生後30ケ月以上の牛の脊髄」のところを「脊柱 」に訂正をしていただければと思います。誠に申しわけございません。 ○高橋委員長 　それでは、時間が30分オーバーしました。第３回の検討委員会をこれで終わりたいと 思います。 次回の日程 ○高橋委員長 　それでは、次回の委員会の日程について確認していきたいと思うのですが、次回は１ 月17日木曜日午前10時から開催したいと思います。場所はやはり省内になりますか。 ○農林水産省武本企画評価課長 　今調整しておりますので、追って連絡させていただきます。 閉会 ○高橋委員長 　各委員の皆様、ひとつ対応のほど、よろしくお願いします。 　それでは、これをもちまして閉会としたいと思います。どうもありがとうございまし た。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　了 照会先：医薬局食品保健部企画課 　　（内線：２４４５，２４５０）