01/12/21 第８回　厚生科学審議会生殖補助医療部会議事録 第８回　厚生科学審議会生殖補助医療部会 議事録 　　　　　厚生労働省雇用均等・児童家庭局 母子保健課 　　　　第８回　厚生科学審議会生殖補助医療部会議事次第 日時　　平成13年12月21日（金）14：05〜17：10 場所　　厚生労働省共用第７会議室（本館５階） 議事 　１．検討課題１について 　２．その他 ○桑島生殖補助医療対策準備室長 　ただいまから「第８回厚生科学審議会生殖補助医療部会」を開催いたします。 　本日はお忙しい中お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。 　本日は金城委員、福武委員、町野委員、高久委員がご欠席のご連絡をいただいており ます。相良委員はお遅れになるということでご連絡をいただいております。 　それでは早速、議事に入りたいと存じます。矢崎部会長、議事の進行をどうぞよろし くお願いいたします。 ○矢崎部会長 　本日は足元が大変悪い中をご参加いただきましてありがとうございました。私自身が 少し遅れまして申し訳ありません。 　それでは、議事に入ります前に資料の確認をお願いいたします。 ○桑島室長 　それでは、資料の確認をさせていただきます。資料１は毎回出させていただいており ます検討課題１につきましてまとめたものでございます。資料２につきましては、前回 からご提出させていただいておりますが、それぞれの案に対する委員の皆様方のご意見 をまとめさせていただいたもの。 　それから、今回は机上配付でございますけれども、荒木委員から参考資料「倫理審議 会答申書」ということで、日本産科婦人科学会倫理委員会からのご報告いただいたもの を提出いただいております。 　以上でございます。 ○矢崎部会長 　では、荒木委員から配付資料について簡単にご説明お願いいたします。 ○荒木委員 　ここにお配りしたものは、あくまでも日本産科婦人科学会倫理審議会の答申書でござ います。学会としてはこの答申を受けて学会倫理委員会で検討し、理事会でお諮りして から一般会員に意見を聞くという段取りになっております。ここで確認させていただき たいのですけど、学会の統一意見ではないということでございます。これから学会で検 討する段取りになっております。以上です。 ○矢崎部会長 　内容について、ちょっと一言だけ。 ○荒木委員 　ここの一番前に倫理審議会のメンバーが書かれておりますが、米本昌平先生を委員長 としてまとめていただきました。私ども日本産科婦人科学会で諮問事項の１つ、代理懐 胎についてお諮りいただいた答申です。ここに書かれているように、代理懐胎は認めら れないということでございました。 ○加藤委員 　質問なんですけど、荒木先生の方からはどういうことについて答えてほしいという、 諮問を求められたのはどういう内容だったのですか。 ○荒木委員 　１つの項目として代理懐胎についてだけです。細かくは求めていません。 ○加藤委員 　諮問事項は代理懐胎について委員会でまとめてくださいという、それだけなんですね 。 ○荒木委員 　その他の諮問事項もございます。例えば、胚の提供についてです。学会はまだ具体的 に検討してなかったもので、この諮問事項の１つに胚の提供、第三者の卵子提供等の諮 問を行っております。 ○加藤委員 　それが全て米本さんの委員会で。 ○荒木委員 　そうです。順次まとめたものを答申として出されているということです。 ○矢崎部会長 　よろしいでしょうか。 　それでは議事に入ります。議題１．「検討課題１について」ということでございます 。前回は検討課題１について２回り目の議論を行いまして、１回り目で（案１）、（案 ２）と分かれていたものに対してできるだけ「●」を付けていただき、検討された次第 であります。皆様方にまとめていただいた内容について、また室長から読んで説明して いただきます。 ○桑島室長 　それでは資料１に基づきまして前回の議論をまとめたものをお付けしておりますので 、読み上げさせていただきます。まず１枚めくっていただきまして、２ページ下の方で ございますけれども、「『加齢により妊娠できない』ことの具体的な判定基準は」とい うところでございます。「●」をいただいておりまして、「医師の裁量とする（国とし ての義務的な基準は基準は示さない。）ただし、実施に当たって医師が考慮すべき基準 を国が法律に基づく指針として示す」ということでございます。 　「考慮すべき基準の具体的な内容としては、自然閉経の平均年齢である50歳ぐらいを 目安とし、それを超えて妊娠できない場合には、『加齢により妊娠できない』とみなす こととする。」ということで「●」をいただいております。 ○矢崎部会長 　その下に、「母体の安全の観点から、45歳までが望ましい」というご意見もあったか と思いますが、この「●」で一応まとめさせていただいてよろしいでしょうか。それで は、そういうことでよろしくお願いいたします。 ○桑島室長 　次のところでございますけれども、箱の中でございます。「『自己の精子・卵子を得 ることができる』ことの具体的な判定基準はどのようにするか？」ということで検討課 題となりまして、その下でございます。 　「医師の裁量とする」ということで、先程と同じようなことで申し上げておるわけで ございますけれども、その次のページ、「精子・卵子の提供を受けることができる者に ついて優先順位を設けるか？」ということでございます。 　波線以下について「●」をいただいておりますが、その優先順位については「医師の 裁量とする（国として義務的な基準は示さない。） 　ただし、実施に当たって医師が考慮すべき基準を国が法律に基づく指針として示す。 　考慮すべき基準の具体的な内容としては、医学的理由や待機期間、その他の理由（年 齢、既に有している子どもの人数など）などを総合して優先順位を決定することとする 。」ということで決めをいただいております。 　それから、次の下の箱でございますが、「子の福祉の観点から、夫婦が子育てに耐え られるという要件も必要なのではないか？」という検討課題に対しまして、「夫婦の健 康状態、精神的な安定度、経済状況などを考慮する。具体的な内容や方法については、 生まれた子どもを安定して養育していけるかについてのインフォームド・コンセント、 カウンセリング（検討課題２）で検討する。」ということになっております。 　次でございますが、「特別養子制度のように、親となるものの年齢の下限を設けない のでよいか？」ということでございますが、「親となるものの年齢の下限に対する考慮 は、上記の健康状況、精神的な安定度、経済状況などについての検討の中で検討する。 」ということになっております。 　次にページに移らせていただきますが、「ＡＩＤ」のところですが、ＡＩＤに関し「 精子の提供を受けなければ妊娠できない」ことの具体的な判定基準ということでご議論 いただいている中で、基本的には「●」のところで示しておりますが、「医師の裁量と する」ということで、学会の会告等をもとにということでございますが、その下の波線 でございますが、その具体的なものについては現在事務局で具体的な案を作成させてい ただいているところでございます。 　それから、次のページでございますが、「提供精子による体外受精」についても同様 でございまして、具体的な基準については現在事務局で案をつくらせていただいている 段階でございます。 　２ページ飛ばせていただきまして９ページでございます。「提供卵子による体外受精 」のところですが、ここも「卵子の提供を受けなければ妊娠できない」ことの具体的な 判定基準ということでご議論いただいて、「●」をいただいているところでございます が、「医師の裁量とする（国として義務的な基準は示さない。）ただし、実施に当たっ て医師が考慮すべき基準を国が法律に基づく指針として示す。 　考慮すべき基準の具体的な内容としては、当分の間、臨床的診断として自己の卵子が 存在しない場合に限ることとする。」ここが決めていただいたところでございます。 　以上でございます。 ○矢崎部会長 　ありがとうございました。ただいまの基準について、日本産科婦人科学会の会告をも とにして、ここの具体案を荒木委員と吉村委員、そして事務局で今作成中ということで ございますので、もう少しお時間をお待ちいただければと思います。 　この中で、提供精子による体外受精の項で、女性の体外受精を受ける医学上の理由が あるということが会告にありますので、その中の摘要に「原因不明不妊症などがある」 と書いてあるのがありました。これが一部誤解を招かれたのではないかということで、 提供精子による体外受精は対象に入らないということでありますので、これは具体案の 作成中にそれも配慮していただけるのではないかと思っております。 　以上、前回までのご議論で「●」にしていただきましたけれども、一応こういうまと めでよろしいでしょうか。 ○平山委員 　「●」が付いた部分ですので少数意見ということになるかとは思うのですけれども、 やはり同意できない点がございますので、少数意見としての私の意見を述べさせていた だいてよろしいでしょうか。 ○矢崎部会長 　どうぞ。 ○平山委員 　今の最後の部分ですけど、前回の部会において、提供卵子による体外受精を受けるこ とのできる対象は自らの卵子が存在しない女性に限られることになりました。もともと 生殖医療そのものについてご批判のある委員の先生方も多いようですので、生殖医療の 範囲を広げることに反対されるのも理解できますし、現在の生殖医療が抱えている問題 、特に治療後の問題については、現場で働く私も、先生方のご指摘を待つまでもなく私 なりに認識しておるつもりであり、関連の学会等ではそういう発言もしております。 　それでも今回のような規定によって様々な問題が生じることが危惧されるため、私は 同意できないというふうに考えております。 ○加藤委員 　９ページの規定ですね。 ○平山委員 　はい。９ページの提供卵子による体外受精の「●」のところです。先程の規定によれ ば、一般的な意味での不妊症患者は卵子提供の対象からは外れます。これにより、現在 の不妊症治療を反復不成功例の患者さんをめぐる状況はさらに厳しくなることは予想さ れます。卵子提供（提供卵子）を受けて体外受精を受ける権利を国家が正式に認めない とすることになるわけですから、この時点での選択は治療を続けるか、養子縁組等の代 替的に子どもを持つか、あるいは子どもを持たない選択をするということになります。 　これは、現在と変わらないのではないかというご意見があると思いますが、現在日本 で子どもを持たずに暮らす人々の状況を考えると、子どもを持たないことが許容されに くいこの国で、正式に卵子提供を受けることを禁止されることの意味は大きく、むしろ 今後そういう成功率の低い治療への圧力といったものをどんどん受けざるを得ないよう な状況になりかねないと危惧しております。選択肢をなくしてしまうことで、結果的に 現状を悪化させてしまう可能性があるということを知っておいていただきたく思います 。 　また、前回までに不妊症患者さんが卵子提供を受けてまで子どもを持つこと、それ自 体の問題性についてもかなり発言がございました。どうして夫婦にとって子どもが必要 なのかの吟味なしに生殖医療を受けて妊娠してしまうことの問題については確かにその とおりでありますし、正論であると思います。 　しかしながら、子どもを望む夫婦が、自分たちは子どもを持とうとするその意味を考 える機会を与えることができるようなシステムをつくることがこの部会での目的の１つ であったと私は理解しておりました。それなのに先程の決定のようになってしまうと、 卵子提供を受けるかどうか悩む不妊症の夫婦は卵子が採取できる以上は、もう初めから 門前払いになる。つまり、もしかして卵子提供で子どもが授かることは本当に夫婦にと って幸せになる方法となり得るかもしれないのに、その機会を奪ってしまうことになる と思います。卵子提供を選択肢として認めるということと、卵子提供を進めることとは 全く異なります。 　すみません、長くなりますがもうちょっとだけ。もう一点、生殖医療を利用して子ど もを授かる家族は不幸になるリスクは高いというふうな意見も多くありましたので、そ れについても問題があると思います。 　医療というのは、勿論皆さん医療にかかわっておられる先生方ですのでご承知のとお り全てリスクを負っているわけで、リスクが少しでもあるから排除するというのではな く、そのリスクを少しでも低くするためのシステムを考えることが重要なのであり、第 三者からの卵子提供、配偶子提供によって幸せになる可能性の排除はするべきではない と考えています。 　また、そのような意見の背景にある思想として、実の父、実の母、そして実の子とい いますか、そのような揃った形が理想的な家族である、というふうな考え方がどうも感 じられてしょうがありません。家族の形が既に多様化している現実で、このような理想 的な家族、正しい家族というような考え方は、それ以外の形をとろうとする、あるいは とっておられる家族の方に対して非常に強い偏見や差別を助長する形になってしまって いるということがあると思います。 　勿論委員の先生方がそういうつもりで言っておられるのではないことは重々承知して おりますが、結果としてそうなってしまうということを、多様な家族を許容していこう としている現在、今からの世の中において、そういうシステムをつくろうとされている 委員の皆様にご理解いただきたいと思います。 　現在我が国においては年間１万人、全出産の約１％が体外受精を利用して生まれてお られます。そういう事実は重いと思います。問題が起きたらいけないから禁止をすると いうのでは、問題を回避したにすぎないと思います。現に今も海外や一部の病院で提供 配偶子による生殖医療が行われているという話も聞きます。できるだけ問題が起きない ような、妊娠後のフォローも含めたシステムをつくることで問題が起きないようにしよ うというのが報告書の元々の考えで非常に共感できるものだったのですが、選択肢その ものをなくしてしまう決定により相談するチャンスさえ奪ってしまうことになるのです 。つまりこれは多分範囲を広げるということに反対をされた先生方の思いとは裏腹に、 しっかり自分たちが子どもを持つ意味を考え、提供を受け幸せになりたいと思う夫婦を 門前払いさせて孤立させ、また海外など、それこそ日本ではフォローできないような治 療へ向かわせてしまうことに結果としてなってしまう危険性について認識していただけ ればうれしく思います。 　すみません、長くなってしまいましたけれども、以上、意見として述べさせていただ きます。 ○加藤委員 　今の平山さんのは別の提案があって、その提案理由の説明みたいな感じなんだけど、 肝心の提案がないような気がするのですが、どういう文面にしたらいいわけなんですか 。 ○平山委員 　私の意見は、前回の提供卵子による体外受精では、ちょっと番号忘れましたけれども 、９ページの「●」の上にあるようなものも提供者卵子の対象とするというふうにした 方がいいと思います。 ○加藤委員 　９ページの「●」のすぐ上の「卵子の受精の可能性を極めて乏しくする」云々という ところですか。 ○平山委員 　そうですね。そこの「○」の２つですね。というふうに考えております。 ○加藤委員 　つまり、自分の卵子があっても妊娠する可能性が極めて乏しいというふうに医学的な 所見が見られる場合という、そういう趣旨なんですね。それも入れてほしいというご趣 旨なんですね。 ○平山委員 　はい。 ○矢崎部会長 　私、座長ということではなくて、個人的には先生のおっしゃられるような枠を間違い のないようにがっちり決めてやろうという方向ではなくて、時代とともに医療技術は進 歩しますので、あるいは社会の考え方も変わっていく可能性がありますので、これは憲 法のようにがっちり法律的に決めて進めるということではなくて、我々の役目というの は、できるだけ皆さんの意見を伺って、技術的にもある程度安全が保障され、それから 社会の皆さんもある程度ご理解いただくというような準則を定めて、医療として認知さ れて定着するということがこの務めであって、逆に今のお話のようにすごく倫理上問題 がある、あるいはこういう安全性で、子の福祉の立場も含めて考えられるととても許せ ないというご意見もある。そうしますと、今おっしゃられるような方が海外でそういう 治療を受けると。 　そうすると脳死の臓器移植の場合には比較的リーズナブルなコースで移植を受けられ る。ただ、この場合には、私個人危惧しているのは、海外の商業主義的なルートにのっ てカップルが利用されるということは由々しき問題ではないかと思いますので、国内で できるだけ可能な範囲だけやれるような状況を国民の皆さんにお願いして、そういうこ とのないように、平山委員の意見を十分酌みながら、今後も進めさせていただきたいと 思います。 　とりあえずは、今の「●」ということで、今のご意見、貴重なご意見として承りたい と思っております。 　では、９ページの(4)の「提供胚の移植」についてから、よろしくお願いします。 ○石井委員 　決まったことについてあれなんですけれども、反対というわけではないのですが、念 のために１つは。２つあるのですが、１つは、２ページのところの下から３ページにか けてなんですけれども、「50歳ぐらいを目安とし」と書いてあって、最後は「みなすこ ととする」と書いてあるのですが、法律家の言葉では「みなす」というと、もうそれで 反証の余地がないことになるということなんですが、そういう意味ととる。ここは法律 の条文ではないからそうではないということなのかという確認が１点です。 ○矢崎部会長 　これは私どもにとっての常識的な「みなす」ということで医師の裁量の基準としてと いうことでして、法律的ではないので、その点、お許しいただきたいと思います。 ○石井委員 　２点目は、４ページ目の下のところなんですが、確かに「子の福祉」というのは曖昧 だからという議論があって、こういう形になったというふうに理解はするのですけれど も、子の福祉の観点から「夫婦の健康状態、精神的な安定度、経済状況などを考慮する 」。私は「子の福祉の観点から」、これは大前提として入れていただいた方がいいので はないかと思うのですが、ここに入れるのが適当でないということであればあれですが 。 ○加藤委員 　「●」になると「子の福祉」の観点からという台詞が落ちてしまうというところが問 題だということなんですね。 ○石井委員 　そうです。上は書いてあるけれども、下はないわけですね。 ○加藤委員 　だから「●」の方にも「子の福祉の観点から」という言葉を入れた方がいいのではな いかと。 ○矢崎部会長 　それは十分わかったつもりで消してしまったんですね。失礼しました、それは入れさ せていただきます。どうも貴重なサゼッションをありがとうございました。 ○松尾委員 　技術的な問題については「医師の裁量とする」と包括的にまとめることに賛成ですが 、その内容の透明性が必要だと思います。こういうふうに「医師の裁量とする」という 括りをしたものにつきましては、少なくとも専門家集団の第三者的評価にオープンであ るべきではないかと思います。 ○矢崎部会長 　おっしゃるとおりで、今まではクライアントのご夫婦と施設の医師の間でこの治療の 方針が決められたということが往々にあって、それについて少しでも透明性、公平性、 その他を保たなければいけないということで、それもこの部会をやっているところでご ざいます。 　恐らく後にも出てきますけれども、インフォームド・コンセントとかカウンセリング の問題が必ず必須項目として入ってくるようなことになるかと思います。一番大きな問 題は、子の出自を知る権利を認めるということになりますと、ドナーサイドにも十分な インフォームド・コンセントなくしてはこの医療が実施できませんので、そういう意味 から、それについては重点的に検討課題２で進めていきたいと思っておりますので、ま たよろしくお願いいたします。 ○加藤委員 　ちょっと質問なんですが、さっきの平山さんの問題提起に対して、部会長の説明は、 ９ページの「当分の間」という言葉を付けた理由の説明だと思うのですけれども、９ペ ージの「考慮すべき基準の具体的な内容としては、当分の間、臨床的診断として自己の 卵子が存在しない場合に限ることとする。」という「当分の間」というのはどういう意 味かということで、今、矢崎さんが説明なさったと思うのですけれども、平山さんの問 題の提起は、自己の卵子が存在したとしても、自己の卵子によって受精する見込みがな い場合というのも入れてほしいという趣旨なんですよね。そうなんじゃないですか。 ○平山委員 　勿論そういう趣旨ですけれども、「●」になったので、これは少数意見としてという ふうに一応発言させていただいたわけです。前回、金城先生は代理母についてちょっと おっしゃったように、私も会としての方針はこの「●」ということになったわけですけ れども、一応私の意見として述べさせていただいたということです。勿論できれば変え ていただきたいのですけれども。 ○加藤委員 　わかりました。平山さんがそれでいいというならいいけれども、何か話がずれていた ような気がしたので。 ○鈴木委員 　部会長は先程、このぐらいに範囲をとどめておかないと１つの個人的な危惧として商 業主義を招くのではないかということをおっしゃっていましたよね。 ○矢崎部会長 　そういうことではございません、違います。 ○鈴木委員 　そうではない。 ○矢崎部会長 　それは言っていません。 ○鈴木委員 　失礼しました、では結構です。 ○矢崎部会長 　ちょっと、専門の荒木委員あるいは吉村委員に確認なんですけれど、自己の卵子が存 在しない場合、どの範囲を卵子がないと認めるかということで。それは臨床的診断、恐 らく現実問題として卵子が１個もないかどうか調べることは不可能ですし、受精可能な 本当の成熟卵子があるのかどうか、卵子というのは受精可能な卵子という意味も含まれ ていると思います、ですからその範囲がどのぐらいか、平山委員もその辺を少しクリア ーに知りたいというご意見もあったのではないかと思います。 ○吉村委員 　いや、そうではないと思うんです。平山先生は生殖医療のこともよくご存じなので、 どういう人が卵子がたくさん採れても妊娠できないかということをよくご存じだと思う んですね。例えば当然受精障害もありますし、受精後の発育障害もありますし、それは 卵のクオリティということでわかっていただければいいと思うのですけど、クオリティ が悪いために受精できない人も現実面としてある程度お見えになることは事実。平山先 生はそういう人にも禁止をしないで、できないという状況をつくらないでということを おっしゃったのだろうと思います。ただ、ここの「●」のところの「当分の間」という のは、そういった考え方もあると。今のところは、自分の卵子が見つけられない方、そ れは成熟していようがしていまいが、それはやってみないとわからないわけですから、 受精して赤ちゃんができれば成熟していたのですし、ですからそういったことだと思い ますので、自己の卵子が見つけられないような、例えば過排卵操作を与えても卵子が１ 個も採れない方が適応になるという理解でいいと思うのですけど。 ○矢崎部会長 　ありがとうございました。一応そういうご確認で進めさせていただきたい。 ○鈴木委員 　そうしますと、例えば40歳で排卵誘発をしても卵が採れなくなった方も適応になるの ですか。 ○吉村委員 　それは当然ですね。早発閉経という病態は30代、20代からありますので。40歳で早発 閉経の状態であれば、これはやむを得ないということになるのではないかと私は思いま す。早発閉経の診断というのは、勿論月経が30歳でも20歳でもなくなる方はいるわけで すから、その場合に、今現在できる検査といたしましては、血清のゴナドトロピンをは かり、これがある程度上昇していることを確認し、なおかつ卵巣のバイオプシーをやっ て、原始卵胞が見つけられないということが現在患者さんに一番リスクの少ない検査法 だと思います。大体そういうようなことは、こういった医療をなさる病院では検査され るのではないか。それを確認した上で、矢崎先生がおっしゃったように、本当に卵子が ないのか。例えばバイオプシーをしたとしても他にあるかもしれません。そこまで調べ ることは当然できないわけですから、医療的にもできない。全部の卵巣をとってしまう ことになってしまいますので、そういった一般的な検査をされてから卵子がないと。そ して過排卵を例えばしても卵子が採れないということであれば、それは40歳でも20歳で も適応になるのではないかと思います。 ○鈴木委員 　そうしますと、現実的に卵が不妊治療を繰り返してきて、ずっと排卵誘発を受けてき て、35のときには卵が例えば３つ４つぐらい採れたけれども、40歳になったら１個しか 採れなくなった、採れないときもすごく多くなったという方はたくさんいらっしゃるわ けですよね。 　そういうケースは別にして、ドクターがおっしゃっていたのは、早発閉経と診断がつ いたものについては適応になるということなのでしょうか。 ○吉村委員 　早発閉経というのは、今、現時点で、例えば早発閉経の病態を示していても、後から リバースする方もお見えになるわけですね。ですから早発閉経だという診断がその時点 でついた時点というふうにして考えるしか医学的には扱えないのではないでしょうか。 今おっしゃったような個々のケースをここで論じることは余り妥当ではないと思うので すけど、35歳、40歳で１個しか採れない。１個しか採れない方でも１個採れれば、これ は適応にはならないと私は考えていいと思いますけど。 ○鈴木委員 　それでしたら、これは１つの提案なんですけれども、例えば精子を受けられる条件に ついて、今、事務局で医学的な適応ということでの具体案を作成なさっているわけです ね。ここには医学的な診断名も入ってきているわけですが、だとすると卵子提供に関し てもこういった曖昧な文章ではなく、医学的適応という文章を添えた方がよりわかりや すいのではないかと考えますが。 ○矢崎部会長 　すみません、今はどこの項目ですか。 ○加藤委員 　９ページ。 ○鈴木委員 　はい、そうです。 ○吉村委員 　今おっしゃったことをトランスレートいたしますと、精子に関しましては、ここに書 いてありますが、まだこれは具体案作成中ということで、６ページを見ていただきます と。間違っていたらまた言ってください。精子の適応の（※２）無精子症、無精液症、 精子死滅症と書いてありますが、精子に関してはこういう適応がありますね。 　卵子に関してもそういう適応をつくられたらどうでしょうかというご提案だったと思 いますが、それでよろしいでしょうか。 ○鈴木委員 　はい。 ○矢崎部会長 　それは当然今考慮されているわけですね。 ○吉村委員 　そうですね。ただ、精子ほど厳密に書けない場合が多いんですね。男は単純ですから 比較的わかりやすいのですが……。 ○加藤委員 　差別発言。 ○吉村委員 　女性はわかりにくいという非常に素晴らしいところがありますので、男は単純だとい うご理解でいいと思いますけど。 ○加藤委員 　男の場合には精子についての症例は大体分類できるのですか。 ○吉村委員 　そうです。 ○加藤委員 　女性の場合にはほとんど分類できないんですか。 ○吉村委員 　例えば睾丸のバイオプシーも、痛いですけれども局麻ができますし、精子が本当にで きるのかできないのかということもちゃんとわかります。例えば精細胞がなければ精子 はできないわけですし、バイオプシーをすればすぐわかります。ですからＡＩＤなどを 受けられる方もほとんどの方が睾丸の生検は受けられておりますので、そういう意味で は非常にリスクが少なくわかりやすいと。 　しかし女性の場合は難しいことを言いますと、例えば今25歳ぐらいで早発閉経のパタ ーンを示していても、30歳ぐらいでまた戻る方だってお見えになるわけですね。これは 申し訳ないのですけれども、ターナーなどの方はそういうことはないと私は思うのです けれども、一般的に月経があった方が早発閉経になった場合、戻る場合がありますので 、それは一概にその基準をここに書くということは……。 ○加藤委員 　それは経量じゃないんですね。 ○吉村委員 　経量じゃなくて。 ○加藤委員 　でも早発閉経でもとに戻ったとなると、それは早発閉経じゃなかったということにな らないのですか。 ○吉村委員 　だから「早発閉経」という言葉が悪いという見方もあるわけです。「早発卵巣不全」 とかそういう言い方をする場合もあります。完全なパターン的に早発閉経であって、そ ういう方でもあるとき排卵して妊娠される方も、これは非常に珍しいのですけど、お見 えになるわけですから。それをここに書くということは、男性の場合はそれがリカバー して精細胞がないのに精子ができてきたということはまずありません。私はそういうこ とは聞いたことがありません。ですから女性の場合は非常に難しいところがあると思い ます。 ○矢崎部会長 　よろしいでしょうか。 ○鈴木委員 　この段階でそういった適応を入れるかどうかはわかりませんけれども、具体的な運用 のときに指針というものをつくっていくわけですね。そのときにはそういった医学的な 話というのもかなり細かく入ってくるかと思うのですが、そういう理解でよろしいでし ょうか。現在は入らなくても、それともこれに関しては適応というのは全く触れないで いくのだというようなことなのでしょうか。 ○吉村委員 　私はある特定の病気をそこに入れるというのは余り妥当ではないと思うんですね。総 称名で挙げられるようなものであればよろしいのですけれども、申し訳ありませんが。 例えば「ターナー症候群です」というふうにして入れるのが具体的な基準になると思う んですね。しかし、それは余り妥当なことではない。私は、自己の卵子が存在しないと いうことで十分だと思いますけど。 ○鈴木委員 　すみません、もう一つだけ確認ですが、自己の卵子が存在しないという中に、受精可 能な卵子が存在しない場合というのは含まれるのですか、含まれないのですか。 ○吉村委員 　これは含まれないと思いますが、それは体外受精をやってみないとわからないわけで すね。ですから卵を採ってこないとわからないわけですから、それはこの時点では含ま れないと思います。 ○矢崎部会長 　よろしいでしょうか。前回、２回り目の議論したのですが、今日は３回り目の議論を した感じがしましたけれども、クリアーでない部分がクリアーになったということで、 今のご議論は却ってよかったかと思います。そういうことですので、９ページの「●」 は原案どおり「臨床的診断として自己の卵子が存在しない場合に限ることとする」とい うことでまとめさせていただきたいと思います。 　どうもありがとうございました。 　それでは「提供胚の移植」についてお願いします。 ○桑島室長 　それでは「胚の提供を受けなければ妊娠できない」ことの具体的な判定基準というこ とで、次の検討事項でございます。10ページにまいりますけれども、下のところでござ います。 　（案１）はそもそも認める方向で、（案２）は提供胚の移植は認めないと大きく２つ に分かれておりますけれども、（案１）につきましては、提供胚の移植を認める。「胚 の提供を受けなければ妊娠できない」ことの具体的な判定基準は医師の裁量とする（法 律やガイドラインで、国として義務的な基準は示さない。）。 　ただし、国が実施に当たっての準則とする考慮すべき基準を示す。 　具体的な基準は？ 　医学的な基準以外の、子を安定して養育していけるか、生まれた子に対する真実告知 については（課題の１と３にも関連をしてまいりますが）などの基準については、 　（案１−１）カウンセリングにおけるスクリーニングやインフォームド・コンセント で対応することとする。 　これは関連する課題として、カウンセリング・インフォームド・コンセントの内容に もつながってございます。 　（案１−２）個別の事例について、公的な第三者（公的管理運営機関？）の審査を行 うこととする、ということで１段階設けようということでございます。これは課題３に 関連をいたしてございます。ということで、（案１）については２つに分かれてござい ます。　（案２）提供胚の移植は、（当分の間）認めない。 　以上でございます。 ○矢崎部会長 　この案についてご意見いかがでしょうか。これは前回、専門委員会のときにご議論が あって、提供胚を認めるという方向で一応まとめられたということです。私どもはそれ を最大限……。 ○加藤委員 　具体的な条件については決めなかったですよね。こういう場合には認めようではない かということまで話して提供胚、提供胚がなければ妊娠できないということ以上に具体 的な範囲を決めたのでしたっけ。 ○吉村委員 　それは決めたと思います。 ○加藤委員 　決めましたっけ。 ○吉村委員 　決めましたよね、石井先生。 ○石井委員 　提供胚を受けられないということだと思いますし、もう一つは下の「○」だと思いま す。前提としては、「提供胚を受けなければ」というのは精子の提供を受けなくちゃい けないし、卵子の提供を受けなければいけないという両方の条件がある夫婦、そういう ことだと。 ○加藤委員 　どっちか不足している場合に、提供胚を受けなければ妊娠できないという条件に入れ たのでしたか。 ○石井委員 　それは11ページの下の方ですね。 ○吉村委員 　入れました。 ○加藤委員 　11ページの。これが問題だと言いながら入れたのではなかったっけ。 ○石井委員 　今、ここは抜いた議論ですよね。 ○矢崎部会長 　今そこまで行っていませんので、その前の、順々に。いかがでしょうか。提供胚の移 植を認めると。勿論その場合には前提をある程度つけるということであります。 ○才村委員 　私は（案１−２）の意見に賛成したいと思うのですけれども、特別養子との整合性と いうところからの観点から考えてみましても、多様な家族を許容する社会というのか、 そこまでまだ日本は熟してないという渡辺委員のご意見も前にあったのですけれども、 これからは多様な家族を許容していく社会になっていかなければならないというふうに 私は思いますので、特別養子とか養子縁組、里親制度なども日本では余り進められてい ないのですけれども、そのような養子を迎えて育てるというふうなことも許容し、そし て提供胚の移植も認め、しかしそのためには特別養子縁組では家庭裁判所の審判を経て その子どもを提供するというふうなことになっておりますし、だから提供胚の方も公的 な第三者機関・公的管理運営機関を設けて、提供すべきかどうかというのを審査して、 その後の子育て上でのいろんなフォローをしなくてはいけないと思いますので、その辺 についてはカウンセリングを含めたソーシャルワークといったことでフォローしていく べきかと私は思います。 ○矢崎部会長 　いかがでしょう。このカップルは、さっき石井委員が言われたように、提供精子を受 けないと妊娠できない。同時に提供卵子を受けないと妊娠できないカップルに胚の移植 を認めるかどうか。その条件として、今おっしゃられたしっかりした特別養子に準ずる ような第三者の目が入るような状況で進めていったらどうか、それが（案１−２）でご ざいますけれども、いかがでしょうか。 ○石井委員 　前の委員会のときは、提供胚は既にある胚を「余剰胚」という言い方はいけないので すけれども、どうせそれが命として生まれることがないものならば命として生まれるこ とがいいのではないかという前提があって認める、そこが強かったと思うし、今でもそ れの前提は同じだと思うのですけど、ここでの議論では夫婦ともにつながってない子ど もというものの問題というのがあるのではないかということが多く指摘されているので 、特別養子の、いわゆる生まれた子どもを養子にするというのは、ここの考え方は基本 的に違うという立場をとっているとは思うのですけれども、問題として生じる可能性は 、片方とつながっているよりも大きいかもしれない。その意味では養子的な配慮が必要 であるという点と、もう一つは、提供する側も自分たち夫婦の子どもとして生まれてい たかもしれない子どもがどこかにいるという、そういう問題を生じるので、両者におい てかなり手当てが必要なのではないかと思うんですね。 　だからインフォームド・コンセント、カウンセリングは当然なのですが、その上に可 能であれば、第三者機関でそういうことを十分わかった上で、それで夫婦としてその子 どもを育てたいのだということを確認できるのであればその方が望ましいのではないか とは思います。 ○矢崎部会長 　いかがでしょうか。 ○古山委員 　今の石井先生の発言をセコンドするような意見なのですが、特別養子制度との整合性 が胚移植の場合にも必要であるという、才村先生のご意見がありましたけれども、特別 養子制度の場合は、生まれた子どもを養子として受け入れることですね。その場合、大 抵健常児というか元気の子どもの場合が普通だと思うんですね。ですけど、胚をもらっ て子どもを産んだときに必ずしも健常児とは限らない、生まれてくる子が。ですから生 まれてきた子どもが健常児じゃない場合を想定した配慮、例えば障害児であってもきち んと育てるという必要があると、そういうことまで含めて胚を提供してもらうという心 構えが必要ということになりましたら、やはり公的な第三者の審査とかそういうものが 背後にある方がいいのではないかと考えます。 ○才村委員 　今、特別養子縁組は障害児でないということがチェックできるというご意見ですけれ ども、それは出産時の技術的な障害とかそういうものを勿論チェックされることはある と思いますけれども、例えば出産後すぐにはわからなくて、１歳ぐらいで言葉が出なく てそれから障害児であることが発見されることは多々ありますし、障害児の原因という のも医学的に全部は解明されていませんし、また医学で治るものでもありませんので、 特別養子縁組でも、障害児であっても育ててもらうということが条件でないと児童相談 所は里親としては勿論認定いたしませんし、そういうことはないと思います。 　だからどちらにしても、障害児であろうがどんな子どもさんであろうが、障害児でな くても親子関係の中の歪みでいろんな子どもの難しい状況とか出てきますので、それら を乗り越えるご夫婦でないと私はだめだと思います。 ○矢崎部会長 　よろしいでしょうか。 ○小泉委員 　文章表現のことですが、10ページの下から４行目の「ただし、国が実施に当たっての 準則となる考慮すべき基準を示す。」という文章と、その前にある「国として義務的な 基準は示さない。」、このあたりの「国」、「準則」、「基準」というのがそれぞれ同 じタームであって別の使われ方をしているように思われますので、一度整理しておいた 方がよいと思います。これだけでは文章を初めて読んだ人には理解しにくいと思って申 し上げました。 ○桑島室長 　今の小泉先生のご指摘もございますとおり、局内でもそういった議論をさせていただ く中で、今回お示ししております文章の中で「医師の裁量とする」というところで、た だし書きで実は整理をする中で、「実施に当たって医師が考慮すべき基準を国が法律に 基づく指針として示す」と、こういった表現に統一をしていきたいというふうに考えて ございます。 　そういう意味では、ここでは旧来の表現のままになってございますけれども、整理の 方向としては今回お示しをした文章表現の方に統一をしていく方向では考えてございま すけれども。 ○小泉委員 　わかりました。その場合ここでは（法律やガイドラインで、国として義務的な基準は 示さない。）と言っていることとの関連が難しいと思うので、文章的に上手に整理して ください。 ○桑島室長 　はい。 ○矢崎部会長 　その辺は十分配慮していただいて。そうしますと（案１−２）ということでご意見を 一応まとめさせていただいてよろしいでしょうか。 ○吉村委員 　（案１−２）でよろしいかと思うのですけれども、精子提供による体外受精と卵子提 供による体外受精との違いは、片親が血のつながりがあるということでこれが必要だと いう理解でよろしいのですか、胚の提供に関しては。 ○石井委員 　私はなくてもいい、と言えるかという。 ○吉村委員 　私が言いたいのは、精子提供でも卵子提供でもこういうことは、何故、ここだけ改め て胚提供だけに「公的な第三者の審査を行うこととする」ということに、これは精子提 供とか卵子提供についてはそういうことはしなくてもいいという理解か、あるいは胚の 提供においては公的な第三者の審査が必要だということなのか、この点が非常に曖昧な ような感じがするんですね。 　例えば、今、才村先生がおっしゃったように、特別養子との関係があるので、この「 公的な第三者の審査を行うこととする。」ということであるならば、私は理解できるの ですけれども。 ○矢崎部会長 　前の方は、松尾委員からおっしゃられたように、クライアントの夫婦と医療機関だけ ではなくて、十分第三者の目が入るようなシステムを残してほしいということで、後で カウンセリングとかそういうシステムを残してしっかり医療として透明性の高いものに しましょう。今回のはご議論の中で、特別養子とのパラレルの関係があるので、言って みれば、議事録の中でどなたかの委員が、これは受精卵養子みたいな概念が入るのでは ないか。血縁が全くないわけですね。ですからこういう特別な配慮をした方がいいので はないかというご意見できたと思うのですよ。 ○吉村委員 　それだったら大変よくわかります。 ○矢崎部会長 　前のこの胚とは……。 ○吉村委員 　それだったら、ここに何らかの文章を入れた方がわかりやすいのではないかと思いま すが。 ○石井委員 　私もちょっと迷うところはあるんですけれども、多分今日はいらっしゃらないから、 日弁連の案は胚提供は認めないんですよね。第三者機関の判断を入れるという案、多分 前にそういうことをおっしゃったときに、それは後の方で検討しましょうという形で検 討しないで過ぎたというような記憶があるので、ここで決めたことは前のは要らないと いうことを決めたというところまでは……、胚提供については少なくとも必要だという ことについての合意は得られているけれども、この裏返しとして、精子提供、卵子提供 については、これは要らないということも同時に決めているのだというところまでをこ こで確認はしないでほしいという希望ですということです。 　もう一つ、言うと、私はこちらにはどうしても必要だというのは、先程の特別養子と いうこともありますし、今の養子制度では片方とつながっている場合については家裁の 許可は必要ない形になっています。両方とも関係ないと、要るという、そこがあります ので、そこの違いはあるとは思っているので、私は区別はできるとは思っているのです けれども、完全に今ここで精子・卵子については必要ないということまで合意したとい うふうにはしないでほしいという希望です。 ○矢崎部会長 　わかりました。私もその必要はないというつもりで申し上げたわけではなくて、第三 者の目が届くようなシステムを制度として入れてほしいということでございます。です から課題２、課題３でまたその問題が、どこまで公的管理運営機関が関与するかという 議論にも入るかと思いますので、またそのときにご議論いただければ大変ありがたいと 思います。よろしいでしょうか。 　それでは（案１−２）で……。 ○加藤委員 　（案１−１）と（案１−２）が必ずしも背反事象ではないみたいな気がしますね。 ○石井委員 　１があって２ですね。 ○矢崎部会長 　当然そうですね。 ○吉村委員 　合体して。 ○矢崎部会長 　事務局で合体し、それから、今このケースは少し違うという、先程説明が少し入った 方がいいのではないかということですので、専門家以外、この議論に加わってない方が 見ても少しわかるような説明文もちょっと加えていただければ大変ありがたいと思いま す。 　それでは、次の「ただし」の「○」をお願いします。 ○桑島室長 　それでは次の「○」でございます。「ただし、卵子の提供を受けなければ妊娠できな い夫婦も、卵子の提供を受けることが困難な場合には、提供された余剰胚の移植を受け ることができる」という大きな前提がございますけれども、その検討事項としては、「 卵子の提供を受けることが困難な場合」とは具体的にどういうことなのかということで ございます。 　（案１）「卵子の提供を受けなければ妊娠できない夫婦」も、卵子の提供を受けるこ とが困難な場合には、提供された余剰胚の移植を受けることができることとする。 　その際の「卵子の提供を受ける」ことが困難であることの具体的な判定基準はという ことで、次のページにまいります。 　（案２）「卵子の提供を受ければ妊娠できる夫婦」に対する精子・卵子両方の提供に よって得られた胚の移植は、（当分の間）認めない。真っ向から対立の案でございます 。 　以上でございます。 ○矢崎部会長 　これは前回の委員会でこの検討はされてなかったわけですね。 ○加藤委員 　しましたよね。 ○吉村委員 　しました。 ○加藤委員 　でも大分いろいろ新聞などで叩かれたのではなかったか、不整合だ。 ○吉村委員 　これじゃなくて次の項目、３番目の「○」が叩かれたんです。この項目はそれほどで はなかった。３番目の「○」ですから、まだ検討課題に入っていませんけれども。 ○矢崎部会長 　余りそういう先入観で議論しないで、専門委員会の内容でご議論いただければと思い ます。 ○吉村委員 　その前、医学的なことだけ少し述べさせていただきますと、胚の提供に関しまして、 「○」１、今、ご議論いただいた「卵子の提供を受けなければ妊娠できない夫婦」がと いうことですね。これは妻に卵子がなく夫に精子がない状態です。私は不妊症を長くや っておりますが、こういう方は私は余り見たことがない。そういうご夫婦もお見えにな るかもしれないということでこれは入れたのですけれども、これは日本全国今探しても 、子どもを欲しいと思っておられる方で、このカップルがおられても数名ではないかと いうことなんですね。ですからご主人に精子がなく妻も卵子がないと。妻が60歳になれ ばしょうがないんですけれども、そういう夫婦はまずないということを皆さんにご理解 していただきたい。 　そうすると２番目の卵子提供を受けなければならない方がこういった提供胚（余剰胚 ）を受けるキャンディデイトになり得るだろうということで、専門委員会では様々な議 論をやったわけです。 　ですから実際に本当に提供胚を受けたいと思われる方はこういう方がキャンディデイ トになられる可能性がある。 ○矢崎部会長 　そうですね、実際の機会としてはそういうことになると思います。いかがでしょうか 。 ○加藤委員 　卵子の提供を受けることが困難な場合というのはどんな場合かという新しい疑問が出 てきちゃったんですね。３年待っても提供者がいない場合とか。 ○矢崎部会長 　これは余り医学的な基準ではないんですね。要するにチャンスが……。 ○吉村委員 　厳密には医学的な基準ではないですね。これは専門委員会でも反対の方が結構おられ ました。「○」１は、検討が終わりました。妻に卵子がなく夫にも精子がなく、これが 適応であるとおっしゃった方が多かったです。それは現実面として認めても、胚提供は 認められないと同じことになりますので、これは私を含めた医療系の方がこういったこ とを述べました。その方も卵子提供は反対されている先生でした。要するに卵子提供は 大変な第三者にリスクを負わすことになる。あるいは当然のことながら商業主義も起こ り得る可能性もある。海外へまた行かれるご夫婦もお見えになる。そういうことを考え ると、この余剰胚をそういった方にもし利用できるならば使ってはどうかという考え方 から、この卵子提供に対しても提供胚を認めようではないかという意見があり、これが 専門委員会の案として出たという経緯があったと思います。 ○矢崎部会長 　これは冒頭で平山委員に対して私が個人的な意見で申し上げたのは、余りきつい縛り をすると海外でのそういう商業的なルートにのってしまうクライアントの方々がおられ るのではないか。そういうことはなるべく避けたい。そうすれば、しっかりした倫理的 なことまで含めた、目の届く国内でできるだけできるような方向で検討を私個人はした いと思って、それで平山委員のご発言に私自身の考えで申し上げたのですけれども、こ の感じでいかがでしょうか。 ○鈴木委員 　その前の項目で胚提供は審査を条件に認めようという話になったわけですよね。ここ のところずっと胚提供について考えていたのは、先日、産科婦人科学会もＥＳ細胞の樹 立に関して不妊治療で廃棄という予定の胚を使っていいということをおっしゃいまして 、仮にもしこの委員会で提供胚の移植は認めないという結論になったら、どうして実験 というか、ＥＳ細胞には胚を提供できて、他のカップルが子どもを欲しいという場合に 提供できないのかという議論も当然起こってくるだろうということは考えていたのです 。　胚提供そのものについては、私も先程の（案１）と（案１−２）で現状ではいくし かないのかなというふうに考えておりまして、そちらを認めたのであれば、必ずしも夫 婦２人とも血がつながってなくてよいと、いわゆる卵が採れないという状態という方に も、この胚提供は認めてよいのではないかと考えるんですね。 　その場合はやはり条件として前項と同じ個別の事例について「公的な第三者が審査を 行うこととする」という一文が入ってくるとよいのではというふうに思うんです、まず １つの案として。 　では、どういうのが提供を受けるのが困難かというと、これは確かにやってみて、卵 提供がとにかく１年も２年も出ないとなったら、それはそのときに考えなければいけな いことだろうと思いますが、今の時点でそれを規定するのは非常に難しいのではないか と思いますので、これは個別の審査に譲るということにも現実的にはなるのかなという 気も今はしています。以上です。 ○矢崎部会長 　わかりました。これは前の「○」が基本編としますと、今の「○」は応用編みたいな ことになりますので、鈴木委員の言われた（案１）、（案１−２）をまとめたのは最初 にあるので、それは前提事項として認めていただくということです。ただし、こういう ケースでも認めてあげましょうということですので、また繰り返し述べるのはちょっと 避けさせていただければと思います。「困難であることの具体的な判定基準は？」とい うのは、これはおっしゃるとおりで、今どういうふうに決めるかというのは……。 ○加藤委員 　卵子のネットワーク、臓器移植ネットワークと同じようなネットワークができている という想定で話をしていたときもあるし、それはとても無理だろうという話もあるし、 事実問題としてネットワークができたとしても、卵子だけの提供は事実上ほとんどない のではないか。だからこういう条件で卵子の提供がないということを認定するというこ とよりも、事実上ほとんどないのだから、不妊治療のチャンスをつくっても卵子の提供 がなければできないとなると、事実上認めていないと。門戸は広げたけど実際誰も通る 人がいないということになるので、こういう道もつくってあげたらという配慮だったと 思うんですね。　だから卵子の提供について、全国ネットワークができるとかできない とか、事実問題として余り考えられないのではないですか。具体的にネットワークに近 いものを考えて、卵子の提供はありませんかと呼びかけてもなかったということにいつ もなるのではないでしょうか。 ○石井委員 　初めから決めつけてはいけないのではないでしょうか。 ○矢崎部会長 　ただ、私も余剰胚の場合もそう楽観視はできないのではないか。というのは、出自を 知る権利を認めた上で、日本みたいな限られた国の中で、本当に皆さんの意識が相当変 わらないとなかなか提供も受けられない。 ○加藤委員 　長年かかって答申案つくって、一回も具体例がなかったということになるかもしれな いですね。 ○矢崎部会長 　臓器移植と同じようなことが起こり得るのではないかという気もしますね。 ○加藤委員 　私の提案としては、卵子の提供を受けることが困難な場合について、具体的に決めな くてもいいのではないかと。 ○矢崎部会長 　ですから（案１）の「できることとする」ということで、具体的な判定は決められな いという……、それをいい文章につくるかというのは、事務局でつくっていただけます か。 ○石井委員 　公的審議会とか公的管理運営機関とか、そういうところができるわけですから、そこ が様子を見て判断するような、そういう形、具体的に細かいことは決められなくても、 そういう可能性はあるのではないですか。 ○矢崎部会長 　そうしますと、さっき鈴木委員のご意見のものは一応前項に入れますけれども、この 具体的な判定は公的機関で行うとか、そういうような類いの文章になりますですかね。 一応そういうことでよろしいですか、事務局の方で。 ○天本主査 　すみません、事務局の者として、そのような文言で整理させていただくとして、最終 的に公的管理運営機関の審議が恐らく検討課題１、２が終わった後にあると思うのです けれども、そちらの方の中で、例えば今おっしゃったように、機関というのが基準であ るならば、具体的な基準は何年ぐらい待ったときというふうなご議論をしていただける のか、それともそういう文言は要らないと。機関という基準は具体的には設定せずに、 個々の事例に応じて公的管理運営機関が総合的に判断するというふうなことなのか、大 体の大まかな方向性を今お示ししていただくか、もしくは検討課題３で行うのか、それ とも要らないのかとか、もう少し資料をまとめるにして材料があればと思っているので すが。 ○矢崎部会長 　細かい基準が今決められないというのが実情ですので……。 ○加藤委員 　公的管理運営機関というのも、連結可能匿名性の情報管理機関という意味が１つある わけですね。もう一つは、家庭裁判所に代わってその個別について具体的に審議する機 関というものがあるわけですね。その２つが同一の機関なのか、別々の機関で、連結可 能匿名性の情報管理機関は公的機関として独立していて、公的機関によって判断をあお ぐというときには家庭裁判所にお願いするのだという場合もあるわけですね。だから、 それが全部１つになるか、１つにならないか、まだブランクのままで議論を進めている ので、まだ留保したままで進めていいのではないかと思うんですが。 ○矢崎部会長 　よろしいですか。それでは次の項目お願いします。 ○桑島室長 　それでは12ページにまいります。次の「○」でございますけれども、「胚の提供を受 けなければ妊娠できない夫婦は、余剰胚の提供を受けることが困難に場合には、精子・ 卵子両方の提供者によって得られた胚の移植を受けることができる」というのが出てご ざいますが、この検討事項として、「余剰胚の提供を受けることが困難な場合」の具体 的な判定基準をどのように設定するのか？（実施医療機関の判断に委ねるか？全国的な 卵子の提供状況を勘案して判断するか？） 　（案１）、（案２）２つに分かれておりますが、（案１）「胚の提供を受けなければ 妊娠できない夫婦」は、余剰胚の提供を受けることが困難な場合には、精子・卵子両方 の提供によって得られた胚の移植を受けることができることとする。 　その際の「余剰胚の提供を受ける」ことが困難であることの具体的判定基準は？ 　（案２）「胚の提供を受ければ妊娠できる夫婦」に対する精子・卵子両方の提供によ って得られた胚の移植は、（当分の間）認めない。 　以上でございます。 ○矢崎部会長 　いかがでしょうか。これは余剰胚ではなくて、不妊治療のために新たに胚をつくると いう、またこれはちょっと違った生殖補助医療の……。 ○加藤委員 　これも実際には卵子だけの提供がなければできないわけですよね。 ○石井委員 　そうです。吉村先生の先程の話だとほとんど適応になる夫婦はいないというふうにな ると、そんなに一生懸命議論する必要がよくわからない。 ○吉村委員 　いや、そうではないんですよ。胚の提供を受けるという観点からすると、卵子提供を 受ける方も胚の提供で賄うということになると様々な問題が出てくる。こういことは必 要になってくると思うんですね。胚の提供を受けなければならないのをどういうふうに 定義をするかです。だから、胚の提供を受けなければならない人は精子・卵子もない方 ですから、そういう方は本当に少ない。 ○矢崎部会長 　その上で余剰胚が得られない場合とさらにもう一つ……。 ○石井委員 　そうですね。 ○吉村委員 　そうです。 ○鈴木委員 　私は結論から言うと（案２）の方なんですけれども、今、もらうかもらわないかとい う話をしていたのですが、これはそもそも提供された精子と卵子で胚をつくっていいの かという問題もあると思うんですね。もらっていいのかという前に、その辺の議論はど うなっていたのでしたか。 　あと、これは事務局に伺った方がよいのか、例えば昨今ＥＳ細胞の件で、これも材料 として胚が必要になるわけですが、その材料の胚を精子・卵子、単体から提供されたも のでつくった胚を樹立に使っていいということに、指針としてどうなっていたのでした か。そこを確認したいのですが。 ○石井委員 　余剰胚です。 ○荒木委員 　私もその委員会に出ているんですけど、それはできないんですね。あくまでも余剰胚 。不妊治療のときにつくった胚ですから、余剰胚に限る。 ○加藤委員 　ただ、ＥＳの場合には、それで子どもをつくらないという前提があるのだけれども、 だからアメリカではアボーションと同じだという批判論が出るわけだけれども、それで 子どもをつくるためだったなら認められるかという議論になるんですね。岸本さん、ど うですか。 ○岸本委員 　１つ前に戻るんですけれども、卵子提供を受けなければ妊娠できない夫婦に対して余 剰胚を移植するということに関しても、個人的には反対なんですね。何故かというと、 自分のご主人には精子があるにもかかわらず、前の段階では精子提供できるのは無精子 症とか決まっているのに、例えば私も卵子がないとしますね。主人は精子があるのに、 余剰胚をもらって果たして当の本人がまず納得しないと思うんですね。それにあげる方 も、自分たちの夫婦の子どもがここでできるかもしれないことになるんですよね。 ○加藤委員 　これを全部納得すればいいという問題なんです。 ○石井委員 　それに納得しない人はやらない。 ○加藤委員 　納得しない人はもう入らないんですよ。 ○岸本委員 　勿論そうですよね。卵子提供を受けて妊娠した方の話をこの間もまたしていたんです けれども、例えば日本で卵子を受けられなくて余剰胚を受けるということに関してはど うですかと聞いてみたんですけれども、日本で例えば卵子を受けられなくて、余剰胚を 受けるのであれば、私はお金をかけてでも海外に行って、自分のご主人と第三者の卵子 をもらって、結局はそういうふうにするとおっしゃっていたんですね。なるほどなとい う話をお聞きしていたんですけど、吉村先生が余剰胚は１つの大事な命だというのもす ごくわかりますし、夫婦が望むのは数少ないしほとんどないのではないか。精子がある のだったら、絶対ご主人の方の遺伝子を継いで卵子提供だけをするという方向にいくと 思うので、精子提供、卵子提供の全然違う人からという分も個人的には反対ですね。 ○矢崎部会長 　それは卵子の提供が全くないときはこういう道も残しておきましょうということです ので、言われるように、卵子があれば、ですからこれからの我々の務めというのは、卵 子の提供をできるだけ募っていくということが重要な課題ではないかと思うんですよね 。お気持ちはよくわかりますけれども。 ○平山委員 　今の岸本委員の意見は、そういうこともあると思います。ですからそういう方は選ば ないんだと思うんですね。ですけど、血のつながりということにはこだわらないという 生き方もあるんですね。そういう方にとって、そういう選択肢があるということとやっ ちゃいけないということとは全く違うのだということを、その選択肢を認めるかどうか の議論をここでしているわけですので、私は選択肢というのは絶対あるべきである。そ の中で、その人が受けていいかどうか、あるいは本当に受けたいのかどうかといったこ とは厳しくやっていかなければいけないのは事実でしょうけれども、選択肢をなくすと いうことにはとにかく私は納得がいかないなというのが全ての議論を通じての意見で、 今、岸本委員の意見にのせてちょっと言わせていただきました。 ○矢崎部会長 　できるだけ卵子の提供が多くなるように頑張っていくという。 ○岸本委員 　我々の会もいろんな選択肢がある、養子の問題ですとか卵子提供の問題ですとか、兄 弟姉妹間も後でまた出てきますけれども、いろんな選択肢を残しておいてほしいという のが現実なので。 ○矢崎部会長 　そうですね。 ○岸本委員 　ありがとうございます。 ○吉村委員 　１つ、岸本さんにもわかっておいていただきたいのですけど、私は岸本さんがおっし ゃることは大変よくわかります。精子がご主人があるのに自分の精子を使いたい、その 気持ちも大変よくわかります。ただし、自分たち夫婦が子どもが欲しいからといって他 人に危害を与えるということも十分に考えておかなくてはいけないことだと思うんです ね。これは自分たちのエゴというか、希望を通すために他人に対して危害を与えると、 それは同等に考えておかなくちゃいけないと思うんですね。 　医学系の真摯な専門委員会の委員だったと思いますが、卵子提供は私は反対だけれど も、胚の提供はいいだろうということをおっしゃったというのも私はわかるんですよね 。やはり全く関係のない方に過排卵の刺激を行い、そして卵胞発育をさせ、ある程度の リスクを負わせ、そして刺すわけですよね。これは例えば自分の卵で妊娠したいという 医療であるならば、それはある人は耐えるかもしれない。しかし、それは全く関係ない ことなんですよ。だから、卵子提供というのは、私たちが考えることは、余剰の卵があ った場合には、例えば卵子の凍結ができるようになるということが医療サイドにとって は大切な、私たちが頑張らなくてはいけないことだと思います。現時点ではそれが非常 に難しいということになると、卵子提供を受けるということは他人に対して危害を与え る、ということは厳密に、あなた方も受け入れていただかないと医療サイドとしても難 しいことだと思うんです。それは同じレベルだと思うんですよ。例えば逆の見方をすれ ば、自分が子どもが欲しいから他人に危害を与えていいのかという考え方もあるわけで すよ。 　もしそうだったら、もう要らなくなった、その夫婦が、これをお使いくださいと言っ たならば、それをお使いしてどうして悪いのかという考え方もあるということをわかっ ておいていただきたいですね。 ○矢崎部会長 　そうですね。 ○加藤委員 　荒木先生か吉村先生に聞きたいのですけど、石井さんの質問と同じなんですが、精子 と卵子それぞれ別の人から、ご夫婦でも何でもない人から両方からもらって赤ちゃんつ くるということがどうしても認めてあげないとこれは可哀相だと、どうしてもこれを認 めないと幸福追求権を侵害するという、そういうケースはかなりあるのですか。 ○吉村委員 　先生の質問の意味がわからない。 ○加藤委員 　つまり受精卵の余剰胚を使うというのは子どもを産むつもりでできたものをスペアを もらってくるわけですね。そうでなくて、全然別の無関係な人の精子と卵子を両方から 提供してもらって、そこで受精卵をつくってということをもし否定すると非常に困ると いうケースはあるのですか。 ○吉村委員 　それはないと思いますけど、これは石井先生が一番わかっているのではないですか、 「○」３は。私はこの点については余り賛成はしてないんですけれども。 ○加藤委員 　世界的にこの議論はまだ誰もやってないのではないかと思うんですけれどもね。 ○荒木委員 　そういう事実はまず今まで聞いたことがない。希望されたカップルはなかったと思い ます。これから出てくるかもしれませんが。 ○加藤委員 　日本で初めてこういう案が出てきたということになるのではないか、世界中で。 ○矢崎部会長 　考えたときに選択肢として当然こういうのが考えられる。ただ、卵子提供というのも 、今のお話のように大変な負担がかかるということで、現実問題としてはこういうケー スはあり得ないというふうには思いますけれども。ただ、卵子提供というのが、私もプ ロセスが十分理解できてなくて、先程卵子提供の機会を増やすようにということでけれ ども、そういう女性に過度の負担を与えるようなプロセスであれば、なかなかこれは難 しい。 　ただ、例えば骨髄移植の場合は、私たちの国際医療センターの素晴らしいドクターで 、海外の国際医療協力を進んでやっておられる方が「ちょっと休暇を下さい」と休暇届 を出してきたんですね。どこかへ旅行するのか、いろいろやっているから。そうしたら 、ドナーの知らせが来たので入院して骨髄移植をしますというんですね。ですから、私 は涙を零すほど、それが素晴らしい若いドクターなんですね。 　そういうケースもあるので、卵子提供もだんだん女性の意識が変わってくれば出てく るかなという期待があります。しかし、それを理解をお願いするということで、後から 問題になりますけど、強制したりということなどにはならないようにしていかなければ いけないと思います。 　お茶が冷めてしまいますので、これから短いですけど。３時45分頃にまた再開させて いただきたいと思います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（休憩） 　　　　　　　　　　　　　　　　　（再開） ○矢崎部会長 　恐縮ですが時間も迫ってきましたので、今の３番目の「○」、これはＥＳ細胞の取り 決めなどもありますので、それに準じて余剰胚以外の胚は認めないというふうに。平山 委員、何かありますか。 ○平山委員 　いいえ。 ○矢崎部会長 　いいですか。これは「当分の間」でなくて、認めないということでいいですか。 ○鈴木委員 　いずれにしても、例えば３年後の見直しとかで、そういう附帯文というのでしょうか 、最終的には入ってくるわけですよね。この法律、あるいは指針などができたとき。 ○矢崎部会長 　臓器移植は３年で見直しというあれがありましたけど、これはどういうふうな位置づ けになりますでしょうか、そういうところから。 ○小林主査 　専門委員会の報告書の中でも、制度整備後、一定期間経過後に見直しをすべき、とい うご意見もありますので、恐らくそういったことになっていくかと思いますけれども。 ○矢崎部会長 　そうしますと世の中のいろいろな理解、医療技術の進歩によって内容そのものは見直 す可能性があるという前提で話を進めていくということでよろしいでしょうか。 ○小林主査 　はい。 ○矢崎部会長 　小泉先生、すみません。今、３番目の「○」は、胚の移植に関しては余剰胚というこ とに当分そういう理解の下で。従いまして、余剰胚でない、人工的に胚をつくる生殖補 助医療は認めない。ただ、未来永劫認めないということではなくて、社会の理解、医療 技術の進歩によって認められる時期があればそれを見直す可能性もあるということで、 一応現時点では認めないということでまとめさせていただいたのですけれども。 ○小泉委員 　わかりました。 ○矢崎部会長 　次は（２）ですね。 ○桑島室長 　それでは次の13ページの（２）「子宮に移植する胚の数の条件」についてですけれど も、検討事項としては、「移植する胚や子宮」がどのような状況にあれば、胚を３個ま で移植することを認めるのか。 　「●」をいただいてございますのは、あくまで医師の裁量とするということでお決め いただいております。 ○矢崎部会長 　これは前提としては「○」で「３個までとする」というところまで。 ○桑島室長 　そういうことです。 ○矢崎部会長 　３個までで、その内容については医師の裁量とすると。ただ、関連事項については、 テイクノートして検討課題２のときにまた改めて検討するということです。 ○荒木委員 　事務局にお願いしたいのですけど「品胎」とか「４胎」とか昔は使っていたんですけ ど、３胎にしていただいた方がいいですね。今、医学用語では余り使わないという申し 合わせになっております。 ○矢崎部会長 　「双胎」の方はいいんですね。 ○荒木委員 　「双胎」はいいんです。 ○矢崎部会長 　それでは次お願いします。 ○桑島室長 　それでは次のページにまいります。14ページ、「精子・卵子・胚を提供できる者の条 件」について、(1)でございますけれども、「提供者の年齢及び自己の子どもの有無」 というところで、これは部会長、このまま読んでよろしいでしょうか。 ○矢崎部会長 　はい。 ○桑島室長 　精子を提供できる人は、満55歳未満の成人とする。 　卵子を提供できる人は、既に子のいる成人に限り、満35歳未満とする。ただし、自己 の体外受精のために採取した卵子の一部を提供する場合には、卵子を提供する人は既に 子がいることを要さない。 　(2)「同一の者からの卵子提供の回数制限」ということで、同一の人から卵子の提供 は３回までとする。 　（要検討事項）としては、この回数制限は、何の回数を３回までとするのかというこ とで、採卵の回数を対象として３回までに制限するということでございます。 　(3)「同一の人から提供者された精子・卵子・胚の使用数の制限」ということで、同 一の人から提供された精子・卵子・胚による生殖補助医療を受けた人が妊娠した子の数 が10人に達した場合には、当該同一の人から提供された精子・卵子・胚を提供された精 子・卵子・胚による生殖補助医療に使用してはならない。 ○矢崎部会長 　(3)までで。 ○桑島室長 　はい。 ○矢崎部会長 　よろしいでしょうか、一応読んでいただきましたけれども。 ○桑島室長 　一番下の(4)「提供精子の採取、使用に当たっての感染症等の検査」ということでご ざいますけれども、ＡＩＤの実施に当たっては、提供精子からのＨＩＶ等の感染症の危 険があることから、そうした事態を未然に防ぐため、提供精子の採取・使用に当たって は十分な検査等の予防措置が講じられるべきである。 　検討事項のところにまいります。 　どのような感染症によって提供者の検査を行うか？ 　案が３つに分かれてございますが、（案１）が日本産科婦人科学会の会告に従ったも のでございます。 　（案２）現在のＡＩＤにおける一般的な検査に準じた検査を行うこととする。（案１ ）に加えまして、血清反応、梅毒、Ｂ型肝炎ウイルスＳ抗原、Ｃ型肝炎ウィルス抗体、 ＨＩＶ抗体検査等についても検査を合わせて行うということでございます。 　（案３）については、さらに加えまして、クラミジア、サトメガロウイルス抗体検査 についても付加する。 　以上でございます。 ○矢崎部会長 　これはいかがでしょうか。これは専門家の委員のご意見。 ○鈴木委員 　実は(1)の、蒸し返して申し訳ないのですが、「提供者の年齢及び自己の子どもの有 無」という議論の１巡目をしたとき、私欠席していたんです。ここについての議論の内 容が議事録を読んでも掴みきれなかったんですね。最終的にこの「○」はこれでいくと いうふうに決まってしまったのでしょうか。１つ意見あるいはお伺いしたいのは、何故 男性の方は子がいなくてもいいのかと。この１点について納得のいく、どなたかからの ご解説をいただきたいと思います。 ○吉村委員 　今、意味がわからなかったんですけど……。 ○鈴木委員 　具体的にはです。 ○吉村委員 　鈴木さんがおっしゃるのは、精子提供できる人は子のいるということだったらいいと いうことですか。 ○鈴木委員 　最低限、卵子のところで「子のいる成人」に限ったのは、恐らく医学的な意味合い、 卵子提供によって、体が傷つくことがあるということを心配してのことだったと思うの ですが、医学的な意味とは別に子どもをつくる意味というか、現実にＡＩＤの提供者た ちというのが、現状では医学生で例えば20歳そこそこで、教授に言われたから気軽な気 持ちでやってしまったと。１回目でもご紹介しましたけれども、そのことを非常に心の 中に重く持っていらっしゃる方もいるわけですね。そもそも私は20歳そこそこの学生を ドナーにすべきでないと考えます。それなりに子どもをつくることの意味、そこが自分 の子が他者のカップル、そこに生まれることの意味をある程度理解のできるという意味 で「子のいる男性」というふうに考えるんです。 　現実にたしかスウェーデンでは「子のいる男性」というふうにしていたと思うんです けれども、そのあたりについて。 ○吉村委員 　精子の提供に関してはスウェーデンはそうかもしれませんが、その他の国では決まっ ておりません。「子のいる成人に限る」という、どうして卵子提供にだけ入れたのかと いいますと、卵子提供というのはかなりリスクが伴います。精子提供とは明らかに違い ます。ですからこういったことがちゃんとわかっていただける人で、妊娠・出産を経験 した人の方がいいということで入れました。ですから精子提供に関しましてはある意味 でリスクがありません。それから、発言でしたが、「教授に言われたから」という意見 がありましたが、そういったことはこういった場で、私は言ったことありませんし、私 は誰がドナーかも知りませんし、私のところでもやっておりますが、そういった発言は やめていただきたい。 ○鈴木委員 　失礼しました。それは第１回目のときでご紹介した私のこの件でお話しを伺った方が そうおっしゃっていたものですから。 ○吉村委員 　その方がどの方か私も知りませんので。 ○鈴木委員 　訂正いたします。 ○吉村委員 　ですから、そういった意味で卵子提供に関しましては、要するにリスクが伴うという ことから、そしてこれは無償であるということになっておりますけれども、対価という 点もございます。対価がどのように決まるかということについては交通費とかいろんな 点がまだ決まってないですけれども、女性の場合には恐らく少なくとも二十数回は来て いただかなくてはいけない。カウンセリングを入れればもっと来ていただかなくてはい けない。そういったことも考えますと、例えば治験相当におきましてもかなりのお金に なるということから、様々なことがわかっている方ということでございます。 　ですから55歳未満としたのは非常に微妙なところでありまして、父親がなるべく入ら ないような数字ということを考えたと思います。 ○矢崎部会長 　よろしいでしょうか。 ○鈴木委員 　いいえ。ですので私はそういった医学的等の意味合いがあるということは十分わかっ ているつもりですが、別の意味で心理的な意味、その人の人生における意味として、「 子のいる」ということは１つ条件になり得るのではないかというふうに申し上げている んです。 ○荒木委員 　今、精子提供者に子がいるということですか、具体的には。 ○鈴木委員 　はい。 ○荒木委員 　今まで過去においてもＡＩＤに関してはそういうことは問題にならなかったのですけ ど、改めて問題にした方がいいという提案でしょうか。 ○鈴木委員 　そのとおりです。 ○矢崎部会長 　これは今までのＡＩＤと違って、子の出自を知る権利を認めるということが大前提で すので、ある程度何もわからずに提供してという、そういうことは今までなかったと思 いますけれども、一般の国民の皆様が誤解を招かないような医療をやっていきたいとい うのがこの部会ですので、十分そういうことはインフォームド・コンセント、カウンセ リングをしっかりした上でやりますので、個人的には子どもを有した男性という決まり がそんなに大きな意義があるかなということがありますので、そういう意味でもこれか らの領域の医療はしっかりした第三者の目を通したシステムを構築した上で信頼を持っ てできるような環境整備をこの会ではやっていこうということですので、心配されると もうきりがなくなってしまいますので。 ○石井委員 　よろしいでしょうか。 ○矢崎部会長 　はい。 ○石井委員 　せっかく部会長さんがまとめたところですが、私は精子について子のいるという要件 が必要だという意見ではないんですけれども、外国でその要件が入っているのは、こう いう言い方も私は好きではないんですけど、「子どもが既にいる」ということで精子が 大丈夫であるということの１つの証明としても意味を持つということも説明としては言 われているようですが。 ○矢崎部会長 　それは鈴木委員の言われることと全く違う視点ですよね。よろしいでしょうか。 　今の感染症に関する検査でございますけれども、（案１）、（案２）、（案３）、こ れは……。 ○鈴木委員 　もう一つ、蒸し返しです。(3)の「子の数が10人」というのはどのような根拠でこの ようになったのでしょう。 ○矢崎部会長 　これは推計学的な……。 ○鈴木委員 　これは確認です。 ○矢崎部会長 　推計学的な根拠の数字があって、だから10人か、11人か12人かというディスカッショ ンではないのですけれども、この数であれは、トラブルが推計学的には問題は起こらな いだろうということで「10人」と決めさせていただいたと。 ○鈴木委員 　トラブルというのは。 ○矢崎部会長 　要するに遺伝的なトラブルですね。 ○安藤委員 　今のところで確認をさせていただきたいのですが、(2)の「同一の者からの卵子提供 の回数制限」のところなんですけれども、同一の人からの卵子の提供は３回ということ なんですけれども、その下に「●」で「採卵の回数を３回までに制限する」ということ になっているのですけれども、採卵の個数というのはどれくらいを考えていらっしゃる のでしょうか。 ○吉村委員 　一回の採卵で。 ○安藤委員 　はい。 ○吉村委員 　それは人によって違いますのでわからないのですが、少ない方で３個ぐらいですね。 多い方だと15個ぐらい採れることがあります。 ○安藤委員 　そうしますと、その15個を全部使ってもいいということなんでしょうか。ここのとこ ろが理解できません。 ○吉村委員 　これはどうなるかわかりませんが、兄弟姉妹からがもし許されますと、姉妹の方は、 例えばお姉さんは妹さんだけにやることになりますので、例えば２個あるいは３個を戻 してもいいということになりますね。そうすると７個は、もし受精卵ができたとすると 廃棄になると思いますけれども。廃棄というか、次回のときに姉妹を好まれるために凍 結をされるかもしれませんけれども、そういうふうになると思いますけど。 ○安藤委員 　そうしますと、ここでは採卵の回数を３回までということを……。 ○吉村委員 　２回でも別にいいんですけど、３回よりは多くない方がいいだろうと。ある患者さん に対するリスクを３回ぐらいまでだったらいいかなというか、実際体外受精を５回、６ 回受けておられる方もお見えになりますし、そういったことを考えて必要以上に多くし ないようにしようという意味で３回としたんです。 ○安藤委員 　わかりました。 ○吉村委員 　この辺に関しましては科学的な根拠は全くないので、本来ならば１回でやめるのが一 番いいと思いますけど、しかし、それほど卵子を提供してくださる方もお見えにならな いだろうということで、１人から３回ぐらいまではよろしいのではないかというふうに したのですが。 ○平山委員 　私は医師ではないので言うのはおこがましいのですけれども、前、１巡目のときにも 言いましたけれども、採卵のリスク等の、卵巣がん等の発病率等の関係で、アメリカ生 殖医学会では５回までとしているんですけれども、それに基づいてそれよりは少ないけ れども、リスクを最大に考えて３回というふうに吉村先生がおっしゃって決まったとい うふうに記憶しております。 ○矢崎部会長 　よろしいでしょうか。 　それでは感染症の検査に関してですが、いかがでしょうか。どのような感染症につい て提供者の検査を行うかということで、広げれば広げるほど安全性は高まりますけれど も、必然性との関係で、ある一定の線で引かなくてはいけないのではないか。これは専 門委員のご意見で。荒木委員は専門家で十分議論した上で会告という形でつくられまし たので、荒木委員としては（案１）ではいいのではないかと。 ○荒木委員 　いえいえ。 ○矢崎部会長 　違いますか。 ○荒木委員 　今、部会長がおっしゃったように、多ければ多いほど安全性を期するためにはいいこ とだと思うんです。私は可能ならむしろ全部そうしていただいた方がよろしいと思いま す。　もう一つは、この会告をつくった後にＨＩＶの患者さんにおける体外受精、胚移 植の問題が出てきました。だからせめて加えるなら（案２）まででもいいのかと思うん ですけれども。 ○矢崎部会長 　いかがでしょうか。でも会告には感染症、肝炎、ＡＩＤＳを含む性病等になっていま すので、非常に広い範囲で、だからもう少し……。 ○荒木委員 　具体的に。 ○矢崎部会長 　具体的に。 ○吉村委員 　会告をつくったときに私もいたんですけれども、これは具体的に意味していることは （案２）だったんですけれども、ですから詳しく書くとこういうことになるということ で、日本産科婦人学会においてもこのくらいのことは検査してくださいという意味で会 告をつくったと思うんですけれども、ただ（案３）だけはアメリカの生殖内分泌学会が やっている検査であるということで、クラミジア、サイトメガロウイルスというのが入 ってきたと思うのですけれども。 ○矢崎部会長 　我が国ではサイトメガロウイルス抗体は陽性が多いのではないでしょうか。 ○吉村委員 　余りそういうことについて調べたことがありませんので。小児科の先生の方がよくご 存じかもしれないですけれども。 ○松尾委員 　多いと思います。 ○矢崎部会長 　ここまで入れてしまうと非常に限られてしまう。ですから（案２）までで、会告は「 肝炎、ＡＩＤＳを含む性病等」となっているので、もう少し詳しく、括弧の中に（案２ ）を加えていただいて１つにまとめてつくっていただくということでお願いしたいと思 います。 　では次の検討課題をお願いします。 ○天本主査 　すみません、部会長。今、私は専門ではないのでコンフューズしているのですけど、 結局今のご議論ではサイトメガロウイルスは非常に日本では多いという観点でよろしい のですか。多い中で、多いからそれをルールアウトしようということではなくて、多い からそうなると提供が少なくなるので問題であろうということで検査しないということ なんでしょうか。すみません、まとめにくいので。 ○松尾委員 　抗体陽性者が多いので、最近感染したのか昔感染したかわからないのでリスクがわか らないという、検査をやる目的がはっきりしないということだと思います。 ○矢崎部会長 　ありがとうございました。 ○谷口母子保健課長 　また理解が悪いのですけれども、最近感染でも過去の感染でも、仮に最近の感染であ るとリスクが大きいという判断ができるような気もするのですが、そういう場合には本 来検査をしてルールアウトしなくてはいけないのではないかと我々素人は思うのですけ れども、そこは我々の認識が違うのでしょうか。 ○松尾委員 　厳密にコントロールスタディをしたことはありませんけれども、かなりの人が抗体陽 性者なので、検査の結果、陽性者の意味づけをどういうふうにしたらいいかということ がわからないケースは少なくないと思われます。勿論陰性であれば、そのリスクは通常 はないと考えられますけれども。 ○矢崎部会長 　恐らく将来抗体陽性の方がうんと減ってくると思いますね。ツベルクリンの反応みた いなものでだんだん陰性者が、ですからツベルクリン陽性だから結核だというわけでは ないわけですよね。だからそういう意味で、ただ今の時代のようにツベルクリン陰性の 方がうんと増えてきますと、ツベルクリン陽性だと結核の感染症があるのではないかと いうふうな判定にいきますけれども、まだそういう状態でないというのが松尾委員のお 話ですので、一応（案２）までにさせていただきたいと思います。 ○鈴木委員 　すごく初歩的な質問なんですが、これらの検査項目の１つでも陽性であれば、それは 用いないということなんですか、例えばＡＩＤの場合。 ○吉村委員 　そうすると検査をする意味がなくなります。 ○鈴木委員 　先程おっしゃったように、例えばクラミジアに関しては過去の感染なのか、今現在の その状況なのかわからず、例えば治っているかもしれないけど抗体があるという人がい るわけですよね。だからそういう人のを使って、クラミジアなどを入れてしまうと、治 っている人のも陽性が出ちゃうから使えないということになるので、クラミジアやサイ トメガロウイルスはとりあえず外そうかという話になったのですか。 ○吉村委員 　クラミジアについては余り話をしていませんね。 ○矢崎部会長 　サイトメガロだけです。 ○鈴木委員 　そうするとクラミジアも同じような問題といいますか、クラミジアが、過去陽性とい うか感染の経験者であればもう使わないということになるのか、その辺はどうなのでし ょう。 ○松尾委員 　クラミジア抗体価の情報価値よりも、その個人の性活動などの病歴、診察所見、尿検 査などの情報価値がより重要です。またＰＣＲ法を用いて直接抗原検査をすることが可 能ですので、必須項目として入れる意味はないのではないかと思います。 ○吉村委員 　クラミジアに関しましては、私、男性のことは余り正式な数知りませんのであれです が、例えば卵管性不妊症などにおいては40％ぐらいがポジティブで、不妊症の方でポジ ティブの方は結構多いです。ですけどそういった場合には１週間から14日間のお薬を飲 んでいただくことによって治療可能ですので、この辺に関しましては、今、松尾委員が おっしゃったように必須項目にしなくても私はいいのではないかというふうに感じてい ますけれども。 ○石井委員 　抗体によって排除しなくてはいけないかどうかというのはよくわからないのですけれ ども、安全性を確保するために必要な検査はしていただくという方がいいのではないで しょうか。それで抗体で陽性と出たから、その人のは必ず使っちゃいけないということ を意味しない、それは医学的に、先程のサイトメガロウイルスがあるとどうなるのかも わからない、素人なので、そういうことの議論にはついていかれないのですけれども、 安全性を確保するために必要な検査はやっていただいた方がいいとは思うんですけれど も。 ○松尾委員 　そうしますと感染症の検査も非常にたくさんありますので、必要な検査項目の限りが なくなります。何故この検査を入れてこの検査を入れないかという議論になりますので 、（案２）ぐらいでとりあえず必須項目としてはいいのではないかと思いますけど。 ○矢崎部会長 　では、次のウィンドウ・ピリオドについて。 ○谷口課長 　すみません、もう一点だけお願いします。（案２）ということでありますと、文章が まだ整理されてなかったと思いますが、（ＨＩＶ抗体検査等についても検査を行う。） 、「等」と実は書いているのですけれども、ここのところの扱いをどのようにしていい かご指示をいただけますでしょうか。「等」を取ってしまえというのも１つの判断かも しれませんし。 ○加藤委員 　本来この検査は治療に応じて行うというのでいいんですよね。 ○石井委員 　最低限これはやらなくてはいけないものとしてある。 ○加藤委員 　だから、これが本当に最低限、他のデータから、これは検査しなくてもいいというの がわかっていれば、それでいいわけだから。 ○吉村委員 　これは何故こういう項目が決まったのかと申しますと、手術を受ける場合最低限必要 な検査なんですね。ですから手術室に入れない感染症扱いになるわけです。例えばクラ ミジア抗体が極端にプラスであっても手術室で操作はできるわけですね。その場合に、 こういったものに関しては感染症扱いになるということも大きなファクターになります 。例えば麻酔をする、そういうようなこともありますので、これはそれ相当の手術室あ るいはそういったところで採卵をするということになりますので、こういった項目は最 低限必要だということで書いたのであって、「等」というのは私は入れておいたままで いいと思うのは、ドナーのアナムネを聞き、それで必要であるといった項目において医 師がやるということで「等」は入れておいた方がいいのではないかと思います。ですか ら、ここに書いた項目については必須項目であるというご理解でいいと思いますけれど も。 ○矢崎部会長 　よろしいですか。 ○谷口課長 　はい。 ○矢崎部会長 　では、次の課題お願いします。 ○桑島室長 　次の検討課題でございますけれども、その下でございます。 　「卵子提供者の感染症の検査を行う場合、卵子凍結が技術的に確立していないため、 検査により感染が判明しない期間（ウィンドウ・ピリオド）を考慮した感染症の検査が 困難であるが、これについては、提供を受ける者のインフォームド・コンセントを得れ ばよいこととするか？」ということで（案１）と（案２）に分かれておりまして、（案 １）はウィンドウ・ピリオドに関するリスクについて提供を受ける者のインフォームド ・コンセントを得ることとする。 　（案２）では、受精卵を凍結しておいた上で、ウィンドウ・ピリオドが終了した後、 感染症について再検査し、陰性を確認した上で移植をする。 ○吉村委員 　これはエイズウイルスが一番問題になると思うのですけれども、ウイルスのコピー数 を算定するという方法は、今、日本でもある限られた特定の１〜２機関しかできないと 思うんですね。ですからそういうことを考えますと、精子の場合だったら、その精子を 出していただいて、精子を調べて、また次の日に出してもらってもいいのですけれども 、卵子の場合に、卵胞液の、卵の中にコピー数を算定することは勿論できませんので、 卵胞液の中のコピー数を算定するということになりますと、これはとてつもなく大変な 作業になりますので、やむを得ないのではないでしょうか。 ○石井委員 　精子の検査をしているんですか、本人の。 ○吉村委員 　精子は可能ですよ。 ○石井委員 　今、ＨＩＶのというのは。 ○吉村委員 　そうではなくて、この場合は抗体価を調べるだけですけれども、受精卵をつくってお いて、それを凍結しておいて、また破棄するということになるわけですね。具体的にそ うなりますと、このウィンドウ・ピリオドを限りないものにしないためにはそうやって 調べるしかないので、厳密に調べる方法は受精卵を無駄にしてしまうことになりますの で、（案１）しか、これはしょうがないのではないでしょうか。 　コピー数を算定するというのは、要するに得た時点でウイルスが本当に血液中にある のか、精液中にあるのかということを考えますと、ウィンドウ・ピリオドを考えないで 、その場で即使いたいということになりますと非常に難しくなる。言っていることは、 私も説明が悪いのかもしれませんが。 ○矢崎部会長 　これは提供を受ける者だけではなくて、提供する方の、その辺のプライバシーに関係 します。直近にそういう感染症がかかるような機会があった場合には提供はご遠慮して いただく。ただ、卵子の場合は極めて今のように難しいというお話ですね。 ○吉村委員 　難しい。 ○鈴木委員 　また初歩的な質問です。検査というのは、物で検査……、ごめんなさい。 ○吉村委員 　私が言ったことで却って混乱を招いてすみません。 ○鈴木委員 　まず来た人の血液というか、人で検査をするのと精子で検査をするのと、もう一つ、 卵についても卵子の提供者と卵子と……。 ○吉村委員 　わかりました、もう一回説明します。これは血液で調べるウィンドウ・ピリオドのこ とを言っているのです。しかし、このウィンドウ・ピリオドをなくすためには、例えば 血中から精液中のコピー数を算定するという方法もあります。ですからウィンドウ・ピ リオドをなくすためにはそういった方法しかない。ですから精子の場合は、６時間から ８時間ぐらいでできますので、それは可能かもしれません。今出した精子がウィンドウ ・ピリオドを考えないで使うことはできるかもしれませんが、卵子の場合には結局ウィ ンドウ・ピリオドで、２週間たって、もう一回抗体価調べて上がったか上がらないかと いうことで調べるしかありませんので、そうすると受精卵をある程度つくっておいて、 それがその後２週間後にどうでしたかといって、やはり感染しておりましたから廃棄す るということになる場合もあるわけですね、女性の場合は。 　そうなりますと、具体的において、せっかくつくったのに無駄になってしまうという こともありますので、卵子の場合にはそれは当てはまらないので、この（案１）でしか 実際上はやっていけないのではないかということです。 ○平山委員 　すみません。本当に初歩的な質問です、私もわからなくなってしまったので。「卵子 提供者の」以下のところですけれども、卵子提供者の感染症の検査というのは、卵子提 供者の血液採取だけでは不十分なのでしょうか。というのは、多分卵子提供を、提供者 になろうと希望してから、卵子提供のプログラムに入って実際に採卵をするまでにはか なりの時間があると思うんです。ですからその間に血液検査だけだったらそれほど負担 もないのでできるのではないかと思ったのですが、受精卵を採ってから絶対に卵胞液も 調べないといけないものなのでしょうか。 ○吉村委員 　いやいや、そうではなくて、それを忘れてください。私、先走って物を言ってしまっ たのでおわかりにならなかった。卵子提供者は、例えば提供が決まりました、血液を採 卵前に採取いたします。しかしその間には間隔があるわけですね。その間にエイズウイ ルスに感染している可能性もあるわけです。 ○平山委員 　ああ、そうですね。 ○吉村委員 　それはわかりません。そういうことを言っておいても感染している可能性はあるわけ ですから。そうしますと採卵のときに採血をした値でマイナスであってもウィンドウ・ ピリオドというのはあるわけです。このウィンドウ・ピリオドをなくすためには血液、 厳密に言えば卵胞の中からエイズのウイルスのコピー数を算定して、これはないですよ というしかないわけですね。それでも完全じゃないかもしれない。そういうことを考え ますと、なかなか（案２）は、受精卵をせっかくつくっておいて、そしていろんな人に ご迷惑をおかけしながらつくって、しかもなおかつそれがエイズウイルスに感染してい たということになると、それを廃棄しなくてはいけないわけですね。そういうことにな りますと、非常に（案２）はプラクティカルではないということで、これはインフォー ムド・コンセントで（案１）でしかないと。 ○矢崎部会長 　よろしいでしょうか。それでは直近の感染症の可能性があるようなときは、ちゃんと 告知してくださいと。全部調べるのは大変ですよね、そういうものは。現実的に不可能 ですので、これは（案２）というよりは（案１）しか現実性がない。だから（案２）が 余計だったかもしれませんね、誤解を招く。よろしいでしょうか。 ○岩田雇用均等・児童家庭局長 　すみません。素人っぽい質問で申し訳ございませんが、そうしますと精子提供者も卵 子提供者も血液検査を受けて、その血液検査の結果を待って提供するというのが通常の プラクティスだとすれば、（案１）のウィンドウ・ピリオドに関するリスク、これを説 明をしなければいけないというのが何かよくわからなくなってきてしまったのですが。 ○吉村委員 　精子に関しましては凍結できます。ですからＡＩＤに関しましても、現在全例凍結の 精子を使っています。ですから具体的に申しますと、厚生労働省の通告通り、今採血を いたします。マイナスでしたと判定いたしました。その精液を判定後にすぐとっていた だきます。それを凍結しておきます。６カ月間保存しておきます。そして６カ月後にも う一回その患者の血液を採ります。抗体がマイナスでした。ということは６カ月前に感 染してなかったことが言えます。ですからその精子を用いるわけです。ですから精子提 供による体外受精も凍結精子で全例行うことになります。これはご理解いただけました でしょうか。 ○岩田局長 　はい。 ○吉村委員 　卵子の場合にはそういうことができないので、結局卵子の凍結をそれだけしておくこ ともできませんので、そのときに受精卵をつくればいいのではないかということで（案 ２）が出てきたと。ですが、その際に直近に感染していた場合に、それは患者さんに対 して十分にインフォームド・コンセントをとって直近には何もなかったですねと。しか し、これはこういったインフォームド・コンセントはとれておりますけれども、受ける 側の患者さんに対してはそういうようなことも一応の可能性として話しておかなければ ならないというご理解で。 ○矢崎部会長 　感染症というのは、あなたは感染しましたよと言うまでに時間がかかるわけです、医 学的に判定するのに。わかりますか。だから最初に検査を受けたときに陰性であっても 、要するに感染症の潜伏期である可能性はあるわけですよ。それが潜り込んできちゃう 。ですから検査で陰性でも、実際はそういうウイルスを持っている可能性があるわけで すね。精子の場合にはウィンドウ・ピリオドという潜伏期間は完全にクリアーできると 。 　卵子の場合は凍結できないのでクリアーできないと。だからウィンドウ・ピリオドの ときの、要するに潜伏期間にあるという可能性をドナーの方にもよく聞くし、受ける方 も十分そういう可能性があることは知らせなければいけないというのが（案１）なんで すね。 ○谷口課長 　次々、手を変え品を変えで申し訳ございませんが、卵子が凍結保存できないというの は理解できるので、この辺の話というのは卵子については記載されてないというのは理 解できるんです。だからこそ、その代わりといっては何ですが、受精卵でちゃんとチェ ックすればいいのかという議論の下に（案２）が出てきたのではなかったのかという我 々の理解なんです。 ○吉村委員 　そうです。 ○谷口委員 　では何で今の段階で（案２）がオミットされるのかというのが理解できないんです、 事務局の方は。 ○矢崎部会長 　それは吉村委員が最初に言われたことなんですよね。 ○吉村委員 　ご主人に来ていただいて、例えば卵子を提供していただいた。エイズウイルスに感染 した人がここにいたとしましょう。性交渉を行い、そして２日後に提供に来ました。そ ういった事態があったとしますね。そうしますと、その方はエイズウイルスに感染して いるわけです。しかし抗体検査では当然マイナスなわけですね。抗体検査は２週間前か ３週間前にやっているはずですけれども、その間に性交渉をもたれていたかもしれない 。 　それに対して（案２）はどうして出てきたかというと、卵子は凍結できないので、ご 主人の精子を使って受精卵をつくりました。こういった場合に、その後、例えばその受 精卵を戻すか戻さないか、それを凍結いたします。そしてせっかく卵子を提供していた だいて、ご主人にも来ていただいてタイミングをとったにもかかわらずその卵は使えな くなるわけです、２週間後には抗体価が陽性に出ます、その女性に。そういったことは 避けた方がいいと。それを避けるためには、そのときに、例えば血液中でエイズウイル スがあるのかどうかということを検出すればいいわけですけれども。 　ですからひとえに、こういった（案２）の無理なことが出てきたというのは、これは 卵子の凍結がうまくできないということが大前提に立って出てきた。私はこの点は余り 問題にすることではないと思うのですけれども。 ○鈴木委員 　提供を受ける方が、私はそれでは困りますと、半年寝かせても構いませんのでぜひ検 査をお願いしますといったときにはできるというようなことは、残しておいてもよいの ではないでしょうか。 ○吉村委員 　それは（案１）が通ったとしても、それは残るのではないでしょうか。 ○鈴木委員 　そのように、何となく今の議論を聞いていたら、いや、こういうものなのだから、と にかく今移植しなければだめなんだよ、と言っているように少し聞こえてしまいました ので、ご本人たちのカップルの希望があれば、精子と同じような半年後の再検査をされ ていくと。 ○吉村委員 　６カ月間は置いておく必要ないんですけれども、２週間置いておけばいいと思います けど。 ○鈴木委員 　それでも結構ですし、そのようなことはできるというふうにどこかでわかるようにし ておいていただければ。 ○矢崎部会長 　そうですね。ですから（案２）というのは、凍結してウィンドウ・ピリオドを完全に クリアーにしなければいけない。 ○鈴木委員 　いけないではなくて。 ○矢崎部会長 　そこまで言う必要ないのではないかということが（案１）なんですね。ですから縛り を少し緩くして。 ○加藤委員 　検査したから安全ですよというとそこに誤解の余地が発生するから、それに対する防 御なんですよね。 ○吉村委員 　それもあります。 ○矢崎部会長 　よろしいでしょうか、後でまた。それでは次の課題に。 ○桑島室長 　次は遺伝性疾患のところでございますけれども、「●」をいただいております。「感 染症の他に検査すべき項目はないか？」ということでございますけれども、「遺伝性疾 患に関しては、日本産科婦人科学会の会告「非配偶者間人工授精と精子提供」に関する 見解の４及びその解説の当該部分に準じたチェック（問診）を行うものとする」という ことで、「※」のところにそれぞれの会告の部分と解説の部分のコメントが併記されて おります。その中身についてはごらんいただく通りでございますけれども、自己の知る 限り、遺伝性疾患を認めずですとか、自分の二親等以内の家族及び自分自身に遺伝性疾 患のないことを提供者の条件とする、こういったことでございます。 ○矢崎部会長 　これは会告に準ずるということではなくて、また事務局と荒木委員、吉村委員から具 体的な条文をつくっていただいて、そこでまた提示していただくと。その結果は必ず知 らせるということですね。 　それでは次の（２）お願いします。 ○桑島室長 　（２）「精子・卵子・胚の提供に対する対価の条件」でございますけれども、検討事 項のところへまいります。「実費相当分」として認められるものの具体的な範囲をどの ように設定するかということでございます。 　（案１）個々の事例について、精子・卵子・胚の提供のための提供者が実際に支払っ た金額のみを「実費相当分」として認める。 　（案２）につきましては２つに分かれてございますけれども、（案２）個々の事例に ついて、提供者が精子・卵子・胚の提供のために通常支払う額を算定して、それに一定 額を加算した額を「実費相当分」（の上限）として認める。 　加算を認める具体的な額（の上限）としては、 　（案２−１）治験に準じた額とする（具体的には１万円前後？７千円〜１万２千？） 。 　（案２−２）寸志程度の一定額とする（具体的な額はどう設定するか？）。 　（案３）「実費相当分」という以上の具体的な基準は特に示さない。 　以上です。 ○矢崎部会長 　これは大分ご意見がいろいろあったところでございますが、いかがでしょうか。どこ まで認めるかということですけれども、このような生殖補助医療を推進するためには商 業主義をできるだけ排除しましょうという精神からいきますと、（案１）の支払った金 額を対価とするということでございますが、治験の場合はある程度現在も認められてい ますけれども、これはいかがですか。治験とは違うニュアンスのものではないかと思い ます。 ○加藤委員 　現状は余り問題がないのだったら、現状に近い形で書けばいいのではないですか。現 状で特にこういう問題があって、これは許しがたいというのであれば別ですけれども。 ○矢崎部会長 　というのは。 ○加藤委員 　吉村さんのところではどうなんでしょうか。（案１）では、吉村さんのところは違反 になるんじゃないですか。バス代 230円というのを払えとか、そういうことになるわけ ですよね。 ○吉村委員 そうですね。 ○加藤委員 だけど（案２）でもって、それに「一定額を加算した額を」というのは何か仰々しい というか、わざわざそこまで書かなくてもいいだろうという気がしますね。だから常識 的に見て「実費相当分」というのであればいいということで、厳密に支払った額でなく てもいいと。 ○矢崎部会長 　（案１）というのが「金額のみ」というのがちょっと強かったから。 ○加藤委員 　強過ぎますよね。 ○鈴木委員 　確認です。「実費相当分」というのは多分交通費だったりとか、ほぼ交通費だと思う んです。もう一つ、治験に準じた額というのが出てきたのは、精子提供だと１日あるい は半日で、検査も含めると結局は３日ぐらいにはなると思うのですが、卵提供の場合、 もっと通う期間がすごく多くなってしまうわけですよね。それを本当にゼロでいいのか という話からここが出てきたんだと思うんです。そこまで費やしてくれた時間に対して どうしようかという話だったと思うのですが、私もそれ以上、意見は言えないのですけ れども、そういうことでよかったですよね。 ○矢崎部会長 　はい。 ○加藤委員 　こういうので一定額を加算しないで、一定額を減算した分だけくれるというのもある んですね。学会の旅費なんていうのは全部くれないで半分だけくれるというのもありま してね。 ○矢崎部会長 　何か鈴木委員、今のお話をうまくまとめた文章にしていただけませんですかね。 ○石井委員 　私は無償説をとっているものですから、ただ実費相当分までは妥協なんですけれども 、だから一定額を加算はしない。ただ、本当に金額のみというと、その人それぞれより は一定額、実費相当分というのだけれども、交通費としてそれぞれきちんと領収書付の でなくて、一定額を加算しない通常支払う額という形で、一定額は加えない方がいいと 思うんですけれども。 ○矢崎部会長 　そうですね。これ、事務局の案が余りにも即物的なので、鈴木委員の言われたような 趣旨がこの案の中に入り込みにくいところがあるので、今一生懸命鈴木委員が考えてお られるのではないかと思いますけれども。 ○鈴木委員 　１つには、今、石井委員がおっしゃったように無償でやろうという考え方もあると思 うんです。実費以上はもう払いませんという考え方でやるのなら、それもよしというふ うに思いますし、それでは余りだということと、もう一つ、物理的にはそれでは卵提供 者なんか絶対出てこないだろうという問題も１つ残りますので、いや、それは余りだよ というふうに考えるのか、どちらをとるのかだと思うんですが、ちょっと私も迷います 。 ○矢崎部会長 　石井先生も、今言われた後半の意見でもいいということですよね。 ○石井委員 　いや、私は無償説です。 ○矢崎部会長 　全部無償説。 ○石井委員 　原則は。 ○吉村委員 　それで前には大変でした。 ○矢崎部会長 　私も最初にお話したように、この医療はそういう商業ベースでやるのを少なくとも排 除しようという趣旨があって、無償ということは賛成なんですけれども、現実問題とし て無償というのはプラス・マイナス・ゼロということですよね、ある程度。マイナスが うんとかかった場合にはそれをサポートすることもあってもいいのではないか。ただ、 積極的にこの案ですと、支払うという形になるので、そこを曖昧模糊とすると却ってま ずいですよね。 ○鈴木委員 　１つには具体的な金額の問題、例えば今学生さんには、そんなに高いお金ではないけ れども支払っていると伺っていますし、それは割と妥当な数字だろうというふうに思っ ているんですね。そんな５万とか10万とか20万ではありませんので。これも卵子の１回 の排卵誘発に対して20万、30万、それは結局個人によってお金の感覚が違うので何とも 言えないのですが、私はだからすごく低い額の「治験程度」というのであれば、それは あっても悪くは、それがイコール商業主義だというふうには言えないのではないかと１ つ思いますし、無償でやるなら無償で、それで納得した人だけやればいいと。どっちも とれるなと、難しいところなんですが。 ○矢崎部会長 　もし仮に「実際に支払った金額等（交通費、通信費などを含む）を実費相当分として 認める」と。 ○加藤委員 　それではちょっと厳し過ぎるんですよ。実際、時間拘束しているでしょう。そうなる とバス代 230円＋１時間拘束されたとか、それから紙に、登録して書かなければならな いとか、そういう時間の拘束もあるわけですよ。それから後で万が一、何か不利益が出 た場合のいわば曖昧なリスクというのもあるわけですよ。ですから厳密に交通費を実費 相当分と考えるのは余りにも厳し過ぎる。だから、それによって時間の制約を受けた分 についての補償というのは当然入っていいのではないかと思うんですけれども、長く時 間がかかった日にはたくさん払うと。 ○矢崎部会長 　実際に支払った金額等（交通費、通信費などを含む）。これではおかしいかな。 ○加藤委員 　実際提供して、ただ提供しただけでなくて、さらにいろんな交通費だとか、あれも出 せ、これも出せと取られるのは可哀相だと。だから提供した分にかかる、その人の損害 は補償してあげましょうという考えだと思うんですよ。交通費と時間と。 ○矢崎部会長 　（案１）は実際に医療費ですよね。 ○石井委員 　医療費は勿論払わないですよね。 ○矢崎部会長 　提供者が実際に支払った金額……。 ○吉村委員 　それは来た交通費、厳密には交通費以外には何かなと思うぐらいですね。 ○矢崎部会長 　そうですか。 ○石井委員 　時間拘束に対して払うのかどうかというのが気になるところなんですね。考え方は２ つあると思うんですけれども、私は骨髄移植とか血液というのは無償、そうしているこ とであって、それと同じに無償がいいと考えるということであり、今のは妥当な金額だ と鈴木さんは先程おっしゃったので、それは価値判断でしょうけれども、こう言うと、 また吉村先生に怒られそうですが、医学部の学生のアルバイトという見方もされる金額 ではあるわけですね。そういう形での提供ではなくて、要するに自分がお金を出す、そ こまではしないために「実費相当分」は払いましょうということであって、それによっ て、つまり今日１日、他で働く代わりに提供に行って、そこでお金をもらうというもの ではないのではないかと思います。 ○加藤委員 　それは全額はくれなくても、他に行けば、１日１万円のアルバイト賃が得られるかも しれないから、それまで出したらやり過ぎたと。だけど、その半分ぐらいは出してやっ てもいいというぐらいの気持ちじゃないかと思うんですね。 ○相良委員 　すみません、ちょっとお尋ねしてもいいですか。骨髄移植の場合は交通費も出さない んですか。全くの無償という形なんですか。 ○矢崎部会長 　この間の話では全く無償というお話でしたね。ただ、無償というのは、ここの（案１ ）のように、交通費ぐらいは払っているかもしれませんけど、詳しくは存じ上げません 。 ○加藤委員 　有形無形の負担に対する相当分を払うということでいいのだと思いますよ。 ○渡辺委員 　有形無形の負担ということに今は議論がないのですけれども、一応出自を知る権利が 早晩加わると想定しますと、提供者を守る制度、提供者の善意がきちんと反映され且つ その生活が守られるような制度をつくらなければいけなくなると思うんです。その制度 を、今のこの不況の日本で民間でつくるのか国でつくるのかもわかっていないわけです 。 　勿論受ける側と提供する側との間の幾らという問題以上に、これから出自を知る権利 が認められると、それをめぐって心理的に不安になりカウンセリングを受けたいドナー が出てきます。そのときに、保険のきくカウンセラーが現実にいないため、１時間１万 円ぐらいの自費カウンセリングを受けるドナーも出てくると思います。それから、形質 が似るということは、本当に父親に瓜二つに似てしまうということがあります。そして その瓜二つに似た人が、ドナーであったかつての医学生がお医者さんである病院に患者 として来てしまい、誰が見てもこれは親子だとなることがあります。 　そこら辺のことを考えますと、このレベルではなくて、もう少し出自を知る権利を本 当に考えていく場合には、提供者を守るためにどういうふうにお金をかけていくかとい う観点が必要だと思います。そのときに提供を受ける側がその制度作りの負担も担って いく……。 ○加藤委員 　謝金の対象とするのは何か別問題にして、今はともかく交通費だけなのか、交通費＋ αなのかという問題なんですよ。だからビビッドに交通費だけとなるといろいろなとこ ろでやりにくくなってしまうので、交通費＋αぐらいのことを認めたらどうだというこ となんですけれども、有形無形のと言ったのは言い過ぎだったんですね。有形の負担に 対して……。 ○矢崎部会長 　こういうのは事務局がお上手なんじゃないですか。 ○加藤委員 　曖昧で的確なのを書いてもらいたいということですね。 ○矢崎部会長 　ここでなかなかうまく……、要するに気持ちはわかっていただいて、それを適切な言 葉としてどういうふうに表すか、いい文があったら。 ○岩田局長 　文章は考えてみたいと思いますけれども、伺っておりますと委員のご意見が必ずしも 同じではないように思います。ですから文章上の整理で工夫ができるかどうかというの は難しいかもしれません。 ○小泉委員 　これは報告書の本文の中に入れるか、あるいは本文には抽象的に書いておいて、それ を何らかの形でわかるようにするとか、そういう面の工夫もあるのではないでしょうか 。 ○加藤委員 　ちょっと私の提案ですけれども、（案２）の「提供者が精子・卵子・胚の提供のため に通常支払う額を算定して、それに一定額を加算した額」というところを「提供者が精 子・卵子・胚の提供のために通常引き受ける負担に相当する額を認める」と、それでど うでしょうか。 ○安藤委員 　今の先生のご意見では、無形のところに補償していくというところですね。 ○加藤委員 　だから、通常引き受ける負担というのでね。通常引き受ける負担というのは必ずしも 交通費だけではないと。 ○安藤委員 　私もそこのところは、渡辺先生が先程おっしゃいましたように、カウンセリングとか 受けるお金というのは払ってもいいと思うんですけれども、あと、それ以外のお金は出 さない方が、商業ベースの方に行くのではないかという危惧がありますので、原則とし て無償。その代わり、そういうカウンセリングを受ける費用とかそういうのは「実費相 当」というところに含まれるのではないかと考えていきたいと思います。 ○鈴木委員 　とりあえず骨髄移植の例は参考にすべきではないかというふうにまず思います。骨髄 移植が無償で、今もしやっていらっしゃるのであれば、こればかりが有償というのも何 か変なのかなという気もしますし、とりあえずそちらの方から文案を拾ってくるという ようなことはできないかと今思ったのですが。 ○吉村委員 　事務局がまとめにくいから意見を言ったんですけど、専門委員会でもこれは非常に問 題になりまして、石井先生みたいに全くの無償の方と。私は思うんですけど、かなりの リスクを与えるわけですね。まず女性にどういうリスクを与えるか。毎日注射するわけ ですね。２日置きか３日置きに採血をするわけです。経膣の超音波をやる。そして採卵 をやる。麻酔をかける。そういうリスク、14〜15日にわたってそういうことが起こるわ けですね。ですから無償というのは私は大変聞こえはいいと思うんですよ。 　これを無償でできる人がいるならば、それは私もいいと思います。 ○加藤委員 　保険金なんてかけるんですか。その提供者に対して……。 ○吉村委員 　それはかけないとやれないと思います。例えばそれは入院するということだって当然 ありますから。 ○加藤委員 　提供者に対しては、こういう場合にはこちらの負担であと処置をしますということは 言うわけですね。 ○吉村委員 　多分それはクライアント夫婦が入ることになるだろうと思います。弁護士も当然立て なくてはいけないと思いますけれども、そういうリスクを考えますと、例えばそれを匿 名でやるということになりますと、これはやるなと言っているのと同じですね。そうす ると兄弟姉妹というのは必ず姉妹が出てくるわけです。ですから、その辺をよく考えて 、あらゆるリーズナブルな、もし、それでできないならやらなくてもよろしいというこ とであるならばそれはそれで結構だと思います。例えばやる側としても、例えばこれが 商業主義なんじゃないか、何かじゃないかと言われるのも、これを真摯にやっておられ る方にとっては大変迷惑な話で、これは治験に準ずるということで、治験は１回来ると １万円をお払いしているわけですね。それは採血に来てもらったり、時間的拘束をする ということで大体１万円ぐらいがどこの病院でも支払われていると思いますね。 　私は、もし皆様の意見が全く無償であるということがベターであるならばそれは構わ ないと思いますけれども、ある一定の金額以下を超えないようにすれば、それはそれ以 上の商業主義にならないという考え方もありますね。ですからその辺はやるなというこ とを前提にお話しされているならいいですけれども。 ○矢崎部会長 　そこまで議論しているのではなくて、要するに無償というのは、骨髄移植とこれとは 別だと思うんですね。白血病でこれによって治るということがありますから、これは必 ずしもお子さんが生まれるということでもないので、無償という意味が、石井先生のお 話だけだとマイナスが提供者にはすごくありますよね。ですから少なくとも商業主義に 陥らないというのは、それをやってプラスになるようなことは避けた方がいいと思うん ですけれども、ですからそういう意味で誤解を招かないということであれば、治験に準 じた額とするということだと、いわゆる商業主義という避難は免れるかもしれないと。 ○石井委員 　イギリスがたしか15ポンドですね。結構高いんです、この金額。あそこは認めている 。フランスはゼロですね。 ○吉村委員 　こういうのはある程度の基準、これを超えない額を書いておく方がやる方にとっても 、結構こういうことを気になさると思うんです。今後こういった医療をされる先生方は 。その辺の基準の案を一応出しておいて、5,000 円とか 3,000円とかということを書く 必要ないのであって、「治験に準ずる金額を超えないこととする」とか、そういうよう なことを書いておいた方がいいのか。例えばそれは無償にするということであるならば 、それは「無償にする」で私はいいと思います。 ○矢崎部会長 　でも、そうするとやるなということ……。 ○吉村委員 　実際上はできないのではないかなと。姉妹ぐらいしか提供者はなくなるのではないか 。友人もいるかもしれませんし、でも匿名の第三者ということがまたそこにおいてひっ かかってきますので、「兄弟姉妹等」と書いてありますから、それはそれで専門委員会 の意見は通ると思うんですけれども、その辺はどこかで線を引かないと、これはプラク ティカルではないと思います。 ○矢崎部会長 　そうしますと（案２）で額を算定して、それに治験に準じた額を超えない額を加算し たものを「実費相当分」とするということになりますか。 ○石井委員 　超えているわけではないですね、全部含めてです。 ○吉村委員 　そうです。 ○小林主査 　ちょっと質問なんですけれども、その場合、例えば治験に準じた額というのが１万円 だとしまして、飛行機代が２万円かかると、そういう場合は１万円ということ……。 ○矢崎部会長 　実費は全部入るんですよ、交通費まで。 ○小林主査 　実費＋治験相当分ということですよね。 ○矢崎部会長 　加算ではなくて、加算なんですけれどもね。よろしいでしょうか。局長さんがわかっ ていただければ。 　どうもありがとうございました。もう時間が過ぎましたので、一応そういうことで案 をつくっていただいて、次回提示すると。以後の、また次のシェアリングに関する問題 で幾つか案がございますので、またご討議をお願いするということでよろしくお願いし ます。ちょっと時間が過ぎましたが、事務局の方で何かございますか。 ○谷口課長 　よろしゅうございますか。１点、お願いといいますか、ご提案といった方がよろしい のかもしれませんが、今日も議論していただきましたけど、胚のところで「余剰胚」と いう言葉が出てきております。これは専門委員会、他省庁の検討会の中で問題になって いるようでございまして、この「余剰胚」という言葉の響きというのですか、受ける印 象が余りにもよくないということもございまして、ここで余り議論をしていただく話で はないような気もするんですけれども、事務局の方でこの辺を考えさせていただきまし て、またご提案をさせていただきたいと思っておりますので、委員の先生方の方で、も し、こうしたらどうだというご意見があれば、積極的に……。 ○矢崎部会長 　今の胚の移植で余剰胚以外の胚のあれがなくなりましたから、余剰胚の余剰をとって も誤解はないのでとられても大丈夫だと思います。 ○加藤委員 　前からイギリスの委員会で、有名な委員会で使われた言葉で、勝手に変えると概念が 狂うので、余り勝手な言葉に変えるよりは、あれはスペアエンブリオのことだとわかる ように書いてもらった方が安心なんですね。アメリカでは相変わらずスペアエンブリオ という言い方をしていると思います。 ○矢崎部会長 　余剰胚以外の胚は使用を認めないというふうに書いてありますので、わざわざ「余剰 胚」という必要はない。 ○加藤委員 　いちいち「余剰胚」と言わなくていいんですね。最初に余剰胚以外の使用は認めない と書いておいて、あとは以下の胚は全部その意味だということにしておけば。 ○石井委員 　「余剰胚」という言葉を使わなくても、その言葉で、これこれこういう胚だけの提供 を認めると書けばそれで足りるという。 ○矢崎部会長 　だから「余剰胚」という言葉は要らない。今のことをやっていけば、これは余剰胚以 外のことを意味しないということがわかると思うので、「余剰胚」という言葉はおっし ゃるとおり使わなくていいと思います。 ○石井委員 　でもいい言葉があるのであれば、考えていただくことは構わないと思います。 ○鈴木委員 　余ったということがイメージとして違うという声なんだと思うんです。基本的には保 存期間なりが過ぎた胚か、廃棄が決定された胚、あるいはカップルが使わないと決めた 胚という意味合いになるとは思うんですが。 ○谷口課長 　「廃棄」という言葉が余りよろしくない。 ○鈴木委員 　ええ、廃棄も確かにそうなんですね。だから使用しないというぐらいしか、もし当事 者を傷つけないという配慮であれば、そういう言い方になってしまうのかなと思います が。 ○矢崎部会長 　一応「余剰」という言葉をとって、「胚」ということだけにしていただければ誤解を 呼ばないように思います。 ○安藤委員 　今、石井先生が言われた言葉がいいと思いますので。 ○石井委員 　「当該夫婦が不妊治療に用いないと決めた胚」、そういうような書き方をすれば。 ○矢崎部会長 　そうですね。事務局の方でよく検討してください。 ○桑島室長 　それでは次回の当部会の日程を申し上げます。新年になりますけれども、１月24日（ 木曜日）14時から17時の予定でございます。場所につきましては同じ場所でございまし て、厚生労働省５階の共用第７会議室でございます。 ○加藤委員 　この建物ではないんですね。 ○桑島室長 　この同じ場所でございます。 　なお、毎回、先生方にお願いしてございますけれども、意見等ございましたらＦＡＸ 等で１月22日の午前中までにいただけましたら幸いでございます。 　事務局からは以上でございます。 ○矢崎部会長 　どうもありがとうございました。 　今年もこれで最後の検討会ですが、本当に長い間大変ご熱心にご討議いただきまして ありがとうございました。先程、無償というお話がありまして、この検討委員会も何か 忘年会ぐらいはしていただいてもよいのではないかという気もしますけど、これはコー ヒー１杯が交通費相当ということで我慢したいと思います。本当に、暮れの押し迫った お忙しいときまで多くの委員の方にご参加いただきましてありがとうございました。ま た来年も、無償に近いことではございますけれども、ボランティア精神でご参加いただ ければと思います。 　本当にどうもありがとうございました。 照会先：雇用均等・児童家庭局 母子保健課 ０３−５２５３−１１１１(代) 桑島(内線：７９３３) 小林(内線：７９３９)