第８回船員保険事業運営懇談会議事録

１　日時　平成２０年１１月２１日（金）
　　　　　１６：００～１７：３０
２　場所　ホテルはあといん乃木坂　

３　出席者（敬称略）
　　岩村、野川、江口、小坂、岡本、三木、今井、大内、髙橋、田中、清水、小島

４　議題
（１）船員保険福祉施設の整理合理化について
（２）積立金の取り扱い等について
（３）その他

５　議事内容　

○岩村座長
お待たせいたしました、それでは第８回船員保険事業運営懇談会を開催いたします。まず議事に入る前に、委員の交代についてご報告いたします。全日本海員組合におきまして、この度三宅委員に
替わりまして田中委員にご出席いただくということでございます、どうぞよろしくお願いいたします。次に、本日の出欠状況でございますが、西村委員ご欠席でございます。続きまして組織の改編、
人事異動が事務方にあったということでございますので、その点につきまして事務局のほうからご報告をいただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

○事務局
社会保険庁の組織改編等により事務局に異動がありましたので御紹介します。統括管理官医療担当、泉真でございます。企画課長、福本浩樹でございます。企画課船員保険室長、長屋、正人で
ございます。施設整理推進室長、原田享でございます。保険局保険課長、田河慶太でございます。続きまして、本日の資料の確認をお願いいたします。本日、お手元にお配りさせていただいており
ます資料は全部で５点ございまして、まず右肩上にナンバーをふってございます「資料１の１　船員保険福祉施設の整理合理化について（平成２０年８月５日施設検討小委員会とりまとめ資料）」、
続きまして「資料１の２　船員保険福祉施設の整理合理化について」でございます、続きまして「資料１の３　船員保険福祉施設の利用状況等について」でございます、続きまして「資料２の１　報告書
（船員保険制度の見直しについて）（抜粋）」、最後でございますが「資料２の２積立金の取扱いについて（粗い試算）」以上５点でございます。ご確認をお願いいたします。

○岩村座長
資料のほうはよろしゅうございましょうか。それでは、早速議事に入りたいと思います。
まずは、船員保険福祉施設の整理合理化につきまして検討を行っていただいたところでございますが、施設検討小委員会座長の野川委員より報告をお願いし、その後で事務局より小委員会での
とりまとめについて、朗読及び補足説明をいただくというふうにしたいと思います。それではまず野川委員よろしくお願いいたします。

○野川委員
それでは施設検討小委員会での議論の取りまとめについて簡単にお話をさせていただきます。施設検討小委員会は、平成１８年１２月の船員保険事業運営懇談会報告書に基づき、平成１９年９月
１１日に第１回を開催いたしまして、平成２０年８月５日の取りまとめまで８回議論を重ねてまいりました。これまで小委員会では、平成２２年１月以降も船員保険として施設を保有する必要があるのか、
また、施設事業を今後も継続させるとしてどこを受け皿とするのか等、困難な課題を検討してまいりました。当初船舶所有者側と被保険者側とで意見の隔たりがかなり大きい部分もございましたが、
皆様のご協力をいただき、小委員会での取りまとめをいただくことができ、また本日、事業運営懇談会にご報告できることに対し、ここで感謝を申し上げたいと存じます。本日後ほど事務局から取り
まとめをご報告いただき、その後時点経過等もございまして、若干の字句修正もご報告いただきますが、基本的な内容については私からちょっと指摘をさせていただきます。皆さんの手元にござい
ますこの「船員保険福祉施設の整理合理化について」という資料の４ページをご覧いただきますと、この中段から若干上、「②　今後の方向」、これは福祉センター及び保養所について今後の方向
についての結論を記載したものにございますが、この最初の案にございますように、福祉センター及び保養所については、船員の利用状況及び収支状況等を総合的に評価し、ⅰ）平成２２年１月
以降も福祉施設として存続が必要な施設、ⅱ）平成２２年１月以降、経過観察施設として存続が必要な施設、ⅲ）平成２１年１２月末までに廃止、売却する施設という３つの分類をするということが
基本的な方向でございます。また６ページをご覧いただきますと、下の方の「②　今後の方向」というところの最初の○に病院の整理合理化については、無線医療の確保の方策を検討するとともに、
現在地域医療への配慮等を踏まえた検討が進められている社会保険病院及び厚生年金病院の取扱いを見つつ検討する必要がある。ということで整理をさせていただきました。これが今回のひと
つの結論となっております。しかしこのように一応の報告をさせていただきますが、まだまだ検討を行っていかなければならない事項もございます。またここでお話ししましたように、病院等の医療
施設につきましても早急に検討・整理が必要だと存じます。今後とも引き続きご協力いただけますようこの場を借りましてお願い申し上げるところでございます、よろしくお願いいたします。

○岩村座長
どうもありがとうございました、続きまして事務局のほうから小委員会での取りまとめについて、朗読及び補足説明をいただきたいと思います、よろしくお願いいたします。

○事務局
それではご朗読させていただきます（資料１－１の朗読）。以上、ご報告いたします。なお、時点の経過等ございますので、資料１－２をお開きいただきたいと思います。まず２ページでございます、
中段のところに赤文字で「保有し」とさせていただいております。従来「持たない」という表現をさせていただいておりますが、この報告書の中での字句の整理といたしまして、過去の並びで「保有」と
いう表現に統一させていただいております。さらに５ページをお開きいただきたいと思います。中段やや上でございますが、施設検討小委員会で取りまとめた際は８月現在でございますが、本日１１月
でございますので、ここを「１１月現在」と改めさせていただいております。また、「原則、」と入っておりますが、これは他の並びと比べましても入れる必要性がないということから削除させていただきたい
と考えております。さらに６ページをお開きいただきまして、社会保険庁で社会保険病院、厚生年金病院、６３施設を保有しておりましたが、１０月１日よりＲＦＯという独立行政法人に出資することとなり
ましたので、現状が変わったということで変更を入れさせていただいております。「平成２０年１０月１日に独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構(ＲＦＯ)に出資され、地域の医療体制が損な
われないよう十分配慮しつつ、今後の病院の取扱いについて適切に対応することとされている。」というような表現に改めさせていただきました。以上、補足とさせていただきます。

○岩村座長
どうもありがとうございました、それではただいまご説明いただいたところでございますが、これにつきまして委員の皆さんからのご質問等がございましたら承りたいと思いますどうぞよろしくお願い
いたします。大内委員どうぞ。

○大内委員
まず、施設検討小委員会で、今報告されました内容で取りまとめをいただきました野川座長に感謝をしたいと思います。その上で、一点ちょっと質問といいますか、６ページのところでＲＦＯへ出資
するということで、社会保険病院と厚生年金病院についてはそういう扱いになる。このＲＦＯというのは、いつまで存続するようになるのですか。その存続期間というのはどこまでなのか。それを教え
ていただきたいと思います。と言いますのは、船員保険病院の問題についてはこれまでやってきましたとおり、社会保険病院あるいは厚生年金病院の状況を見ながらその取扱いについて検討して
いこうと、こういうことでやってきていたというふうに思っております。そういうことからしますと、社会保険庁はいずれにしても２１年の１２月末で、これは終わりということになりますので、そうしますと、
それ以前に病院だとか健管センターを含めてどうするのかということを決めなきゃいかんと。たぶん、そんな状況が生まれてくると思うんですね。ＲＦＯに出資をするということで社会保険病院、厚生
年金病院はそちらの方の所属という形になっていきますと、これはそういう中でこのＲＦＯが存続されている間はそういうことでそのままに使用されていくと、こういう形になるのではないかという、
ちょっとそのへんが良く分かりませんので、そのへんについてご説明いただきたい。

○岩村座長
それでは、事務局の方でお願いできますでしょうか。

○事務局
事務局の原田でございます。ＲＦＯについて、設立が１７年の１０月と有期の独立行政法人でございますので２２年の９月の５年間という限定的でございます。先ほど委員がおっしゃいましたように、
社会保険庁は２１年の１２月になくなりますので、その後ＲＦＯで持つことができないのかとのご質問でございますが、ＲＦＯの設置目的ということで基本的に年金・健康保険福祉施設整理機構とい
うことで、船員保険病院につきましては出資することは法的に出来ないということでございまして今後の、委員がおっしゃいましたように社会保険病院の取扱いも未知数でして、その病院のあり方を
早急にどうしていくべきか検討整理しなければいけないと考えております。今後どういう道に進めるかということも全部踏まえて、今後小委員会等も踏まえて議論させていただきたい。現在は、検討
中でございます。

○岩村座長
大内委員、いかがでございますか。どうぞ。

○大内委員
ということは、今まで社会保険病院なり厚生年金病院の扱いを見て船員保険病院等について扱いを決めていくという、こういうことでございますけれども、逆に時間的なものからしますと船員保険
病院の方をその扱いを早く決めなきゃいかん。いわゆるＲＦＯの終了期間が先ほどのご説明にもあるとおり、２２年の９月ということになりますと、船員保険病院が社会保険病院や厚生年金病院の
扱いのモデルケースになるのかなと、こんなことをちょっと感じておりまして、そうしますと、今後の方向性のところからこの記述を見ますと順序がちょっと逆になっていくんじゃないかと思います。
そのへんのところが、そういうご説明がよくされないままにこういう記述だけ見て、そちらの方が先行だということで考えておりましたけれども、どうもそうじゃないというようなことであると理解して
よろしいんでしょうか。

○岩村座長
事務局、お願いします。

○事務局
そういう意味では船員保険の方の社会保険病院厚生年金病院の方も早急に結論を出していきたいと思います。

○岩村座長
よろしゅうございましょうか。その他にいかがでございましょうか。髙橋委員。

○髙橋委員
申し訳ないんですけど、今のところの出資という意味合いをちょっと説明していただきたいというのと、それから船員保険病院がいわゆるＲＦＯに対して出資というのが可能なのかどうか、そのへん
を併せてご説明願えればと思います。

○岩村座長
１点目がＲＦＯへの出資ということの意味ということと、それから船員保険病院がＲＦＯへの出資というのがあり得るのかというか可能なのかという、その２つをお願いします。

○事務局
先ほどもご説明しましたけれども、今までは政府管掌健康保険ということで、社会保険病院を管理していました。それから、色々法律の中で社会保険病院を持たないという中で、その部分の中で
整理されておりまして社会保険という社会保険病院の部分は保険者で持てないということで、１０月１日に全国健康保険協会が出来ました。その関係で社会保険庁が保有出来なくなりましたので、
ＲＦＯに出資した。ＲＦＯの方で普通財産としてそれを今後どうするか。今は政府の方針が定まっておりませんので、そこの中で運営していると。もう１点目の、こっちの方に出資出来ないかということ
で、今はＲＦＯの法律の中では健康保険、年金の福祉施設と整理されていますので、船員保険の福祉施設については設置目的から、法的に出資出来ないという整理になっております。

○岩村座長
おそらく出資というのは結局病院の土地建物設備というものを国からＲＦＯへ移したというふうに理解すればよろしいですね。それから２点目については、もし仮に船員保険病院をＲＦＯへ出資しよう
とすると、それはＲＦＯの根拠法律の改正をしないと出来ないと、そういうことでよろしゅうございましょうか。その他いかがでございましょう。大内委員、どうぞ。

○大内委員
今度は、ちょっと私の意見ということで申し上げたいと思います、２つほどございます。施設検討小委員会で野川先生にかなりのご尽力いただいてこういう報告書をまとめられたことについては我々
としても参加をしながら、これについては内容的に多少不満を持ちながらもやむを得ないというふうに考えております。ただ、２点ほど申し上げておきたいのは、１つは平成１９年に海洋基本法が
施行されたということで海洋立国を目指す、この大きな政策決定の下に今年はトン数標準税制導入に伴って日本人船員あるいは日本籍船を確保していこうと、これは外航だけではなくて内航の
日本人船員の後継者確保をしていこうと。こういうことが法律として決定したと、こういう状況です。そういうことが一方でありながら、船員の福祉施設というのはこのような形で廃止、あるいは縮小
という形でされているということになりますと、私はそういう意味で言いますと国家政策の整合性は一体どうなっているのか、と言うことを申し上げておかなければならない。マクロ的な部分とミクロ
的な部分というふうに分けて考えれば、そういうことだと思います。これは、別に福祉の問題だけではなくて、船員の教育養成機関、これらの統廃合ということで、その国の政策としては整合性が無い、
あるいは一貫性が無い。こういうことを申し上げておきたい。省庁が変わると違ってくるというようなことで、まず私の意見の１つ目としては、そういう全体の流れに沿うようなことで、ぜひ皆さんに
ご理解をいただきながら今後この種の問題に我々としては取り組んでいきたい、ということで申し上げておきたいと思います。それから２つ目は、先ほどの報告にあるとおり、廃止する施設が半分
ほどいっています。その上で、更にセンター４ヶ所は要経過観察ということで観察期間を設けて、その後にどうするかという問題が出てまいります。そこで、内容的なものについては、私はこの場で
改めて申し上げるつもりはございませんけれども、そういうことで閉鎖をする、廃止をするという時にそこに働いている方がいます。その方の雇用問題ということについては、きっちりとアテンドを
していただきたいというふうに思います。この２つだけ、意見として申し上げておきます。以上です。

○岩村座長
それでは、ご意見として承るということにいたしたいと思います。その他、いかがでございましょうか。特にご発言がないようでございますので、それでは本日の議論をもちましてこの船員保険福祉
施設の整理合理化に関しましては、取りまとめとさせていただきたいと思います。宜しくお願いいたします。それでは、今後のこの問題の進め方につきまして、事務局の方からご説明をいただきたい
と思います。よろしくお願いいたします。

○事務局　
様々な委員のご意見をいただいておりますが、今後の個別の施設の検討に入ることになりますけども、廃止する保養所の選定、保養所の３分類の具体的な選定、診療所、健康管理センター・病院
のあり方について、引き続き小委員会においてご議論をお願いしたいと考えております。以上でございます。

○岩村座長
ただ今、事務局の方からこの問題についての今後の進め方についてご説明をいただきました。これについてご質問ご意見等がございましたら、承りたいと思います。（了解）よろしゅうございましょうか。
それでは、ただ今の事務局のご説明でよろしいということで、懇談会の意見というふうに受け止めさせていただきたいと思います。そうしますと、福祉施設の関係につきましてはこの後また小委員会の
方で検討を進めるということでお願いをしたいと存じます。また野川委員にお願いをすることになりますけれども、また併せて船主側それから全日海、組合側の皆様にもご参加いただきながらご検討
いただくということになりますが、どうぞ宜しくお願いをいたします。それでは、次の項目に移りまして、船員保険福祉施設の利用状況等につきまして事務局の方からご説明をお願いしたいと思います。
よろしくお願いします。

○事務局
それでは、「資料１－３　船員保険福祉施設の利用状況等について」、でございます。前回まで１８年度までの利用状況等を示させていただいておりましたが、今回１９年度の数字が出そろいましたの
で、改めてご報告させていただきます。まず、一番目の利用状況についてでございますが個々の施設については参考１、２を参照していただければと思います。まず、宿泊施設では従来客室利用
割合は出しておりませんでしたが、船員の保養所には特殊性もございまして４人の定員部屋でも１人で宿泊される場合もあるということを勘案いたしまして客室利用割合での数字も拾っております。
まず、比較的客室利用割合が高い施設でございますけれども、鳴子の７６．３％、それから鳥取、長野センターと続いております。定員利用割合の高い施設につきましては小樽センターが６０．２％、
それに鳴子、兵庫センターが続いており、平均では客室利用割合は５３．２％でございまして、定員利用割合で言いますと、３９．８％でございます。また被保険者等の利用割合でございますけど、
鳴子の５５．６％から俵山、焼津と続いております。平均では１６．７％というところでございます。医療施設につきましては、被保険者等の利用割合は病院、診療所及び健康管理センターの平均が１
．２％ということでございますが、これは制度加入者とか人口とかそういうのと比較しても決して低いという数字ではないというふうには考えております。続きまして、経営状況でございますが、これは
参考の３及び４として個別に載せております。宿泊施設につきましては、黒字経営の施設もございますけれども全体といたしましては平成１９年度で約３，２００万円の赤字というような状況でございます。
医療施設につきましては８施設中５施設が黒字経営ということで、これは健康管理センターが大きく黒字を出しているという影響がございまして、全体で３億を超える３億６００万円の黒字ということで
ございます。なお、病院について見ますと、３施設中１施設が黒字経営でございますが、全体では約１，１００万円の赤字というふうになっている状況でございます。以上、報告いたします。

○岩村座長
ありがとうございました。それでは、ただ今ご説明いただきました船員保険福祉施設の利用状況につきまして、ご質問等がありましたらお願いしたいと思います。

○大内委員
ちょっと１点だけよろしいですか。

○岩村座長
はい、大内委員どうぞ。

○大内委員
今のご説明の中で、病院、診療所及び健康管理センターの平均が１．２％、利用割合ということでご説明がございました。これは１．２％という数字については、どこと比較されてお話になったのか分
かりませんけども、利用割合としては低くないと、こういうお話でございました。これは、どこと比べてみて低くないということなのか、ちょっとそのへんを教えていただきたい。

○事務局
これにつきましては、船員保険の制度加入者５万人、被保険者５万人ということでございますが、被扶養者も含めますとさらに増えますが、それと人口比と比べてみますと、構成割合から言っても
１．２というのはそんなに低い数字ではないというふうに考えられます。

○岩村座長
全体の人口比の中で占める船員の方々のその割合と比べたと、そういうご主旨ですね、よろしゅうございましょうか。その他、いかがでございましょうか。とくに無いようでございますので、この件に
ついてはこれでよろしいということにいたします。それでは今日の議事の２番目の、積立金の取り扱いの議論に進みたいと思います。これにつきましても今日資料を用意していただいておりますので、
最初に事務局のほうからご説明をいただきたいと思います、どうぞよろしくお願いいたします。　

○事務局
それでは積立金の取り扱いにつきましてご説明いたします。資料２－１をご覧いただきたいと思います。報告書（船員保険制度の見直しについて）ということで、平成１８年１２月２１日の懇談会に
おきます報告書の抜粋を付けさせていただいております。１枚めくっていただきまして、２ページ目でございますが、「Ⅶ　施行時期及び経過措置」というところの「２　経過措置」「（１）職務上年金部門
及び失業部門の移換金」の項でございます、それの一番下でございますが、＜負担のあり方＞ということで、下線を引かせていただいた部分でございますが、「統合に伴って発生する移換金につい
ても、船舶所有者は負担することとする。また、積立金差額については、労災保険料率の上乗せにより償却していくこととすることが適当である。」ということでございます。続きまして３ページ目で
ございますが、＜積立金及び資産＞「○船員保険制度が保有している職務上年金部門以外の積立金」括弧の中はいったん飛ばさせていただきまして、「一部を今後の新船員保険の運営及び
公法人化に係る費用等に充てることが必要である。その上で、積立金差額を圧縮し、償却のための船舶所有者の保険料率を軽減するため、職務上年金部門以外の積立金の船舶所有者の拠出に
対応する部分については、積立金差額の圧縮に充てることとすることが求められる。」少し行を飛ばしていただきまして、その下、米印で注釈を入れさせていただいておりますが、数値は、第６回
「船員保険制度の在り方に関する検討会」（平成17年８月26日）の資料による（被保険者数は、平成27年度に３万人で下げ止まるものと仮定して計算したものが、さきほど括弧の中を飛ばさせて
いただきましたが、「職務外疾病部門及び職務上疾病部門約１７０億円、失業部門約２３０億円、福祉・業務取扱部門約７０億円。」という数字を平成２１年度末時点の見込みとして報告書でまとめ
させていただいております。続きまして次の○でございますが、「なお、積立金及び保険料率は、施行に向けた準備を行う時点で改めて推計を行い、見直しを行う必要がある。」。＜償却期間及び
償却率＞「積立金差額の償却に当たっては、船舶所有者の保険料負担を軽減する観点から、上記のように他部門の積立金の取扱い等により積立金差額の圧縮を図った上で、労災保険におけ
る財政方式の切替えの際の例にならい償却期間を長期間に設定する等により、統合の際には船舶所有者の全体の保険料率が現在よりも増加しないよう措置を講じることが適当である。」。
米印のところでございますが、「労災保険における平成元年度の充足賦課方式への変更に伴う積立金差額の償却期間は当初３０年とされていたが、その後３５年に見直されている。」。続きまして
最後のページでございますが、４ページ下のほうでございますが、「（失業部門の移換金）」でございます。下線の部分でございますが、「○こうした点を踏まえると、少なくとも統合する年度に係る
船員に対する給付費については、従来の雇用保険の加入者が責任を負うべき部分は少ないため、例えば、少なくとも失業部門の給付費の１年分程度の水準は、移換金として労働保険特別会計に
承継することが必要である。」。「○なお、具体的な移換の額については、施行に向けた準備を行う時点で確定することが必要である。」。以上が平成１８年１２月２１日の懇談会でまとめられた
報告書の抜粋でございます。続きまして、もう一つの資料をご覧いただけたらと思いますが、「積立金の取扱いについて（粗い試算）」という資料をご覧いただきたいと思います。こちらは平成２１年度
末時点で船員保険制度が保有している積立金ということで、平成１９年度までは決算、平成２０年度は予算、平成２１年度は今現在やっております概算要求の数字を取りまとめたものでございます。
部門別に説明させていただきますと、職務上年金部門が約７５２億円、失業部門が約２７０億円、職務上疾病部門におきまして約３９億円、職務外疾病部門におきまして約１９５億円。
この職務上疾病部門と職務外疾病部門につきましては保険料率の比率において按分させていただいております。続きまして福祉・業務取扱部門におきまして約５３億円の積立金を見込んでおります。
続きまして移管する先でございますが、真ん中いちばん上でございますが、職務上年金部門の移換金、こちらにつきましては今現在計算中でございまして、前回の前提とさせていただきました、
先ほど申し上げました被保険者数が３万人まで減少するという前提から、今現在そこまで減少しないのではないか、積立金も増えているといった状況という要素もございますが、
一方では受給者も減少していないといった状況もございまして、そういったものを加味して今現在計算中でございます。内訳は説明させていただきますけれども、左側の積立金から９８３億円を
見込んでおります。続きまして失業部門の移換金でございますけれども、こちらの報告書にございました約１年分を失業部門の給付費とさせていただきまして、約２２億円を見込んでおります。
その下でございますが、統合後の職務外疾病部門に係る被保険者の保険料率の引下げに充てるものといたしまして、約２０２億円、その下の公法人化に係る移行経費、保険給付に係る準備金と
しまして約５０億円、公法人への移行経費としまして約５３億円となっております。それぞれの移換金の部分でございますが、まずいちばん上の職務上年金部門の移換金のところでございますが、
左側の職務上年金部門、ここから職務上年金部門の移換金としまして、７５２億円は全てここに移管、失業部門でございますが、１年間分の相当額である２２億円を除いた差し引き１４８億円を②と⑥、
１２４億円ずつ上と下に移管するということでございます。職務上疾病部門でございますが、こちらの３９億円につきましては、⑨で、職務上疾病部門の積立金のうち、独自給付に係る準備金相当額と
いたしまして約１０億円が必要と見込まれておりますので、これを９番で１０億円移管する、残りました２９億円につきまして職務上年金部門の移換金に移行する。続きまして職務外疾病部門で
ございますが、こちらは⑧でございます。保険給付に係る準備でございますが、船員保険疾病部門給付費の約２ヵ月分相当額といたしまして約４０億円、これを移管する。１９５億円から４０億円を
移管しまして残りの１５５億円、これを④と⑦でそれぞれ７８億円ずつ、職務上年金部門と統合後の職務外疾病部門の被保険者の保険料率の引下げに充てるという移管が見込まれるのではないか
という内容になっております。続きまして補足資料としまして、１枚めくっていただきまして、２ページ目でございますが、平成１８年１１月１６日に当懇談会に提出させていただいた資料でございます。
続きまして３ページ目ですが、基礎数値といたしまして、今現在の部門別の積立金の状況として、いちばん下の列でございますが、疾病部門としまして２３４億円、失業部門として２７０億円、年金部門に
ついて７５２億円、福祉部門といたしまして３０億円、業務取扱部門といたしまして２３億円、トータル１，３０９億円という、こういった推移をたどってきているといった資料を付けさせていただいております。
最後のページでございますが、失業給付額の推移を参考として付けさせていただいております。平成１５年度から平成１９年度まで、このような推移をたどっておりまして、１年間の給付費に相当
する額というものをどういうふうに捉えるかというところでございまして、今現在事務局案で置かせていただいております２２億円といいますのは、平成１７年度から平成１９年度の平均を置かせて
いただいております状況でございます、以上でございます。

○岩村座長
ありがとうございました、それでは積立金の取扱いについて、資料をご説明いただきましたが、ご質問等がありましたらお願いしたいと思います。では清水委員お願いいたします。

○清水委員
ただいまのご説明の中で、たしか職務上年金部門のところで、受給者は減少していないというご説明があったと思いますが、これは具体的にどういうふうに減っていないのか、というのは、ここには
データがないんですけれども、私が認識しているのは減っているんじゃないかというのがありまして、補足していただければと思います。

○岩村座長
多分、被保険者の話と受給者の話で違うと思うので、そのことではないかという気もしますが、事務局のほうからいかがでしょう。

○労災管理課長
年金受給者について１８年の報告書を作ったときに見込んだところですと、平成１９年度においては、受給者が９，７４３人と見込んでおったのですが、実際の実績は１０，３７５人になっておりまして、
６３２人くらい、当時の推計と比べると年金受給者が増えているという状況になります。

○岩村座長
被保険者ではなく、年金をもらっている人がどの程度動くかということの見通しが、前に作った時にそれをベースに作っていたところ、その見通しよりは年金受給者が減らなかったというか、
増えたというか、そういう補足でございます。

○清水委員
それは昭和６１年以前の分については相殺してなおかつ増えているということなんでしょうか、それとも新規の受給資格者についてのものなのか、どちらでしょうか。

○岩村座長
お願いできますか、事務局。

○労災管理課長
新規の受給者についても、若干増えているのですが、過去からの、既に裁定されたものの数字が先ほど申し上げた数字でありまして、結局１９年度現在で年金を受給されている方が、見込と
比べると６３２人くらい多かった。受給者自体は１６年度が１０，９３３人でして、１９年度が１０，３７５人ですので、減っているわけですが、この報告書を作った当時推計した見込が１９年度は
９，７４３人まで減ると推計していたものが、その推計と比べると多いということです。

○岩村座長
よろしいでしょうか、では清水委員。

○清水委員
報告書の抜粋、資料２－１でいただいております。これの４ページに試算結果が出ていたんですけれども、その当時、平成１８年の状況を前提にこういう試算をしたわけですけれども、当時の状況に
比べますと、この間大きな政策転換がございました。被保険者数を３万人、３万５千人というふうに仮定をして計算したわけですけれども、この３万人３．５万人、４万人という数字を仮定すること自体の
妥当性が今の時点でもう一度改めて検証し直される必要があるのではないかなというふうに私は思っております。それと同時に、３万人、３．５万人、４万人に減る減り方のモデルがですね、
当時私自身も意識してなかったんですけれども、前提にしたモデルっていうのは、リニアモデルなんですよね。つまり、直線的に減っていくと。これはこの２～３年間の実績と当時の試算数字を
比較すると明らかになるんですけれども、実際には直線的に減るっていうことはあまりなくて、カーブを描いて減っていくと。そうしますとイメージ的には直線と、円弧状に減っていくその部分に差が
あるわけですよね。その差がですね、積立金残額の計算に非常に大きな影響が出るということを、当時試算する時考えていなかったわけですね。結果的に４万人なり３．５万人に平成２７年度に
なったとしても、そこに到達する減り方がカーブを描いて減っていくということになると、その間に積み上げられる積立金の額がありますよね。直線的に減るという仮定で出したものと比べますと
だいぶ乖離がでる可能性があって、現実にもここ数年の経過を見るとこういう乖離が出ている。つまり当時あった試算は非常に過小推計といいますか、過大推計といいますかわかりませんけれども、
現実よりも相当厳しい試算をやってこういう数字を出したんじゃないかと、今になってそう思うわけですね。これは要望ですけれども、移換金なり積立不足の金額を算定する際にはもう一度このへんの
試算のやり方の妥当性というものについて、なるほどこれは適当な条件であると皆さんが納得できるような計算をしたうえで数字を求めていく必要があるのではないかと。先ほど計算の途中で
あるということでございましたけれども、その計算の経過、難しい統計のことはわかりませんけれども、その試算の経過についても情報を開示していただいて、できるだけ理解した上で数字を
受け止めていきたいなと考えております。それから船員保険失業等給付の推移、これのバックデータで４ページに表が出ておりまして、先ほどご説明いただきました２２億円という数字の算定根拠の
データが出ております。これを見ますと、５年間の移動平均で２９億円、それは長いので３年間の移動平均で２２億円ということだと思いますけれども、報告書の４ページですが、失業部門の移換金の
考え方について、統合前に受給資格決定した者に対する給付を引き継ぐということが移換の目的であるというふうに思うわけですけれども、現在の失業給付の所定給付日数を見ますと、
５０日から３３０日程度ですか、障害の場合にはもうちょっと長いと思いますけれども、移換時における平均残給付日数、これはほぼ確実に１年未満であると思います。ということを考えますと
あえて３年の移動平均で出す必要があるのかどうか。平成２０年度の数字がいずれ出ると思いますが、直近の給付日数、それを基に移換金の額を変更するということで私は十分移換金の目的を
達することができるのではないかというふうに思います、これは意見でございます、とりあえず以上です。

○岩村座長
ありがとうございます、今の清水委員のかなりの部分がご意見、ご要望でございます。職務上の年金についての移換は事務局から伺ったところで、今計算中であるとのことでございますので、
その計算のやり方をどうするかという問題があるかと思いますが、事務局のほうで何かその点についてご感触なり何なりがあればお伺いしますし、今日出たのでということであれば持ち帰って
ご検討ということでも結構ですがそのへんいかがですか。それから今日は私の見ている限りでは担当課は来ていないと思いますので、すぐにお答えというのは難しいかもしれませんので、
失業の部分については承ってご検討ということにしたいと思います。業務上のほうはいかがでしょうか。

○労災管理課長
まず、移換金の額については、基本的にはすでに年金を受けている方の数が一番大きな要因ですので、それによってどれだけ移換金が必要かということがほぼ決まってくるということです。
今後の被保険者数がどれだけ上がるかというのは、むしろその差額を埋める際に、どれだけ料率を上乗せする必要があるのかという、そちらのほうに影響するということです。先ほど申し上げたように、
若干、平成18年当時の報告書に比べると、年金の受給者数が推計よりも、多めになっているということで、必要な移換金は、この２，１００億円というのは平成１８年当時のものですが、
それと比べると若干増えると見込んでおります。一方で、被保険者数については先ほど清水委員からありましたように、その後の推移を見ると、若干減り方が少なくなっているというか、
横ばいといった状況もありますのでこの当時のケース１、ケース２、ケース３というのが、適当かどうかということについては、今日の意見を踏まえて検討させていただきたいというふうに考えております。

○岩村座長
清水委員、よろしゅうございましょうか、ありがとうございます。この問題につきましては他に、いかがでしょうか。特段ないということでございます。それでは、今日用意してございました
議事は以上でございますので、本日の運営懇談会はこれで終了させていただきたいと存じます。

○清水委員
座長。

○岩村座長
清水委員どうぞ。

○清水委員
その他で質問できたらありがたいんですけれども。

○岩村座長
どうぞ。

○清水委員
せっかくの機会ですので説明していただければと思います。ひとつはですね、今年の４月から後期高齢医療制度がスタートしましたが、伺うところによると、その拠出のためにいくつかの健康保険組合
が解散するといったような現象がすでに出てきているといったことがすでに報告されております。船員保険に対する影響が今現在、どのようになっているのか、あるいは見込まれるのか、その見通しに
ついてご説明できたらお願いします。それからその関連で、先ほどいただきました部門別の積立金の状況の中で、疾病部門、平成２０年度の見込み、マイナス３億円となっております。２１年度の予定
ではプラスに転じまして４２億円、激しい変動が見込まれているわけですけれども、このへんの数字は後期高齢との関連があるのかどうかわかりませんが、どうしてこういうふうに変動するのかに
ついても補足いただければと思います。それから３点目ですが、今日は労災管理課長さんにお越しいただいているので、これも可能な限りで結構ですけれども、側聞するところによると、労災保険の
改正作業が進んでいると、すでに閣議で決定されているかは確認していませんけれども、その中で船員派遣、派遣船員に対する扱いに関連して、労災保険の中で改正されていくべきであるというふうに
聞いております。私が承知している限りでは、船員保護にプラスになる内容であるとは思いますけれども、逆にいうと船舶所有者の皆様にとってはひょっとしたら新たな負担が生じかねない、
利害に関係する内容であるというふうにもとれます。直接の当事者に対してそのへんの情報提供をタイムリーにいただきたいと、お願いも含めての質問であります。ついでにこれも労災保険がらみ
でありますが、派遣労働者に対して派遣先の非常に重大な過失であるとか、故意であるとか、そういったことに対して生じた労災事故に対しては第三者求償を明確化すると、そういった運用をする
ように検討するやに聞いておりますが、これについては法律改正ではなく通達であると聞いておりますけれども、そのへんの見通しはどうなのか。併せて、船保のほうではそのへんどのような対応を
検討されているのか、といった点についてご質問させていただきます、以上です。

○岩村座長
それでは、医療保険関係とそれから労災保険関係ということで、最初に医療保険のほうをお願いいたします。

○事務局
清水委員のほうからご質問いただきまして、後期高齢者医療制度の拠出の船員保険への影響の話と、第三者求償の関係通知の話、ご質問ございましたけれども、この２点、申し訳ございません、
本日資料ございませんので次回までにははっきりとお答え申し上げたいと思います。

○岩村座長
もうしわけありませんが清水委員よろしくお願いいたします。労災管理課長のほうはいかがでしょうか。

○労災管理課長
まず派遣についての労災保険法の改正の関係でございますが、労働者派遣制度の見直しが議論されまして、その中で派遣労働者について、派遣労働者が増えているということで労働災害も増えて
いるわけですが、その際に、労災保険については派遣元の事業主が適用事業になりまして保険料を支払い、派遣労働者について事故があった場合当然派遣元の保険関係から給付されるということ
であるわけですが、一方では労働安全衛生法などにおいては派遣先のほうに具体的な危害防止の措置義務がかかっている部分がありまして、その点で派遣先の災害防止のインセンティブが働か
ないというようなご議論があります。それについて、派遣法の見直しに併せて労働政策審議会の労災保険部会におきまして、この夏から秋にかけまして、ご議論いただきました。保険は派遣元で入り
ますので、派遣先についてはあくまでも、労災保険の関係からいけば第三者になるわけですが、第三者の行為によって災害が起きた場合に、政府が保険給付をした場合には第三者に対して損害
賠償請求権を取得すると、第三者に対して求償ということが法律上できるという形になっておるわけですが、実際派遣労働者についてなかなか現に災害が起きるのは派遣先であるということもあって、
これまで十分できていないということで、労災保険法の中で派遣先に対する報告を求めるとか、あるいは立入検査をするということを、法律改正をするということで、労災保険部会のほうで諮問・答申を
得た上で、臨時国会に派遣法の一部改正の一部として法案を提出したのが現状です。その際に実は船員については、昨年の雇用保険法等の一部改正で、２２年１月予定ですが、その時点で
労災保険のほうに統合することがすでに法律上決まっておりますので、併せて船員の部分についても同じように派遣船員について、派遣先にあたるところに報告を求めたり、立入検査ができるという
改正をその中に含んでいるところであります。その点について先ほどご指摘がありましたように、船員の関係者の方に十分に情報提供ができていなかったということについては、この場を借りて
お詫び申し上げるとともに、今後は情報提供させていただきたいというふうに考えております。

○清水委員
第三者に対する求償の徹底についての通達はいつやる予定かお伺いしたい。

○労災管理課長
そういう意味で、今回派遣先に対する報告、あるいは立入検査を内容とした法案を提出しておりますので、第三者求償の徹底ということについては、これは通達でやる予定ですが、ツールとして
そういう派遣先から報告を求めるとか立入検査するということと併せて行いたいと思っておりますので、法律が成立した段階で併せて通達の中でそういうことを補足していきたいと考えております。

○岩村座長
清水委員よろしゅうございましょうか。

○清水委員
どうもありがとうございます。そういう方向でよろしくお願いしたいと思います。なお、通達の件に関しては船保も何か予定があるのかどうかといったあたり、感触だけでも結構ですので、何かあったら
コメントをいただけますか。

○岩村座長
通達というのはどの件の通達ですか。

○清水委員
第三者求償の徹底を図るという通達を、法改正をしたときに併せて通達を出されるというふうにご説明いただいたので、船員保険のほうは何かやる予定はあるのか、あるいは労災は労災のことだから、
船保は特に予定しておりませんということなのか、そのへんの感触があれば教えていただきたいということです。

○岩村座長
事務局のほうどうですか。特に今の段階でお答えできる要素を持ち合わせていないということであれば次回お答えいただきたいと思います。

○事務局
次回お答えさせていただきたいと思います。

○岩村座長
その他いかがでしょうか。特にないということで今回については終わりとさせていただきたいと思います。それでは次回の日程等につきまして事務局のほうからご説明いただきたいと思います。

○事務局
次回につきましては、本日のご議論を踏まえまして移換金の額等につきましてご議論いただければと思います。次回の日程につきましては、１２月３日、水曜日でございます。１０時から厚生労働省内
の第８会議室を予定しております。正式には後日改めましてご案内させていただきますのでどうぞよろしくお願いいたします。

○岩村座長
では次回の日程については以上でございますのでよろしくお願いいたします。それでは今日の運営懇談会は以上とさせていただきます。どうもありがとうございました。