第３回　厚生労働省統計調査の省内事業仕分け　議事録 １　日　　時　　平成22年11月29日（月）14:00〜16:27 ２　場　　所　　厚生労働省12階専用15・16会議室 ３　出席者　（民間有識者（仕分け人）） 阿藤誠、◎阿部正浩、田代雄倬、土屋了介、津谷典子、中山弘、 廣松毅　（五十音順、敬称略、◎：座長） （オブザーバー） 　　二川総括審議官、大西参事官、篠原政策評価官 （事務局） 高原統計情報部長、岩崎企画課長、早川統計企画調整室長、 中島審査解析室長 　　　　　　 ４　議　　題 　　　（１）統計調査の省内事業仕分けについて 　　　（２）その他 ５　議　　事 ○事務局　皆様、本日はお忙しい中をお集まりいただきまして、ありがとうございます。 開催に当たりまして、事務局より諸連絡をさせていただきます。 　まず、本日の資料の確認をさせていただきます。資料といたしましては、資料１〜８ま でございます。 　資料１「これまで廃止した厚生労働統計調査について」。これは２枚別紙が付いており ます。 　資料２「政府統計オンライン調査総合窓口において使用する電子調査票開発状況党につ いて」。こちらにつきましては、たくさん資料が付いております。 　資料３「調査票情報の提供等に係るリソースについて」。 　資料４「統計事業予算等について」。 　資料５−１「国民健康・栄養調査について」。 　資料５−２「全国在宅障害児・者等実態調査（仮称）について」。 　資料６−１「回収率が低い統計調査について」。 　資料６−２「公表時期が遅い統計調査について」。 　資料６−３「統計調査の実施に係る費用対効果について」。 　資料７「厚生労働省統計調査の事業仕分け報告（たたき台）案」。 　資料８「厚生労働省統計調査一覧」ということで資料を用意しております。 　資料に漏れとかございましたら、その旨、事務局まで御連絡ください。 　本日の出席状況でございますけれども、土屋委員が遅れて御出席になるという連絡をい ただいております。 　以上でございます。 ○早川統計企画調整室長　本日、岩田委員が御欠席という連絡が来ております。あと、土 屋先生はまだお見えになっておりませんけれども、定刻になりましたので、ただいまから 第３回「厚生労働省統計調査の省内事業仕分け」を開催させていただきます。 　それでは、以後の進行を阿部座長にお願いいたします。 ○阿部座長　それでは、本日の議事に入らせていただきます。前回の仕分けにおきまして、 委員の皆様より、いろいろと御意見をちょうだいしました。いただきました御意見を踏ま えまして、事務局で資料を作成していただきましたので、委員の皆さんには事前に配布し ていただいたというところです。 　この資料につきまして、事務局より資料１〜６−３及び資料８について一通り説明をお 願いいたします。 ○早川統計企画調整室長　それでは、資料の御説明をいたします。順が変わって恐縮です けれども、まず最初に、別表になっております横紙の資料８をごらんいただきたいと思い ます。こちらは第２回目のときにも提出させていただいておりますけれども、御要望のあ りました担当部局の名前を入れさせていただいております。 　あと、前回はアクセス数ということでｅ−Ｓｔａｔ分を計上しておりましたけれども、 厚生労働省のホームページにも調査の概要等が出ておりますので、そこに対するアクセス 数を加えさせていただいております。 　前回、津谷委員から御質問のありました身体障害児・者等実態調査の調査客体数の母数 ですけれども、実はほかの調査にも調査客体数が若干漏れもありまして、これを含めまし て数字を入れさせていただいております。 　具体的に身体障害児・者等実態調査につきましては、39ページをごらんいただきますと、 調査客体数は身体障害者が9,700人、身体障害児が約1,000人ということになっております。 これに対する回収率が67.8％ということでございます。 　こちらは以上でございまして、資料１の方にお戻り願います。 　これまで廃止した厚生労働統計調査についてでございますが、廃止した理由がどのよう になっているかということの御質問がありましたので、まとめさせていただいております。 調査の廃止の理由につきましては、ここに書いてありますように大きく３つに分けられて おります。 　１番目が「行政施策上の必要性が低下し廃止した調査」ということで、過去においては 必要があったが、廃止当時はもうその必要性も低下し、過去の調査結果などにより一定の 傾向が把握可能であったことや、厳しい予算状況も踏まえ、優先順位の観点から廃止され た調査ということで、こちらに掲げてございますように、老人保健福祉計画等統計調査か ら生活保護動態調査まで幾つかございます。 　２番目といたしまして、より重要な行政施策上のニーズが生じたため、別調査の立ち上 げも含めまして、いわゆるスクラップ＆ビルドの観点から廃止した調査というものが保健 福祉動向調査でございます。 　３つ目が「他の行政記録情報の活用や別の統計調査の調査事項の見直しなどにより、必 要な情報が代替可能なことから廃止した調査」ということで、臨時・日雇労働費用等調査 から健康・福祉関連サービス産業統計調査などございます。 　あと、これらとは違った形のものといたしまして、「その他」ということで、関係機関 の人員削減など、業務の簡素化の観点から廃止した調査というものとして、雇用状況実態 調査というものがございます。 　２ページ目、３ページ目は、実は３ページ目の一番上に網かけが出ておりますけれども、 労働派遣事業に関する調査というのは、前回廃止した調査の方に含めておりましたけれど も、その後、理由を聞いているときにこれは別の調査に統合しましたということで若干デ ータに移動がありましたので、差し替えという形で掲げさせていただいております。 　３ページ目の一番上、労働派遣事業に関する調査というものが平成18年にサービス産業 ・非営利団体等投入調査。これは総務省が行っている調査でございますけれども、そちら の方に統合という形になっております。 　続きまして、資料２でございますけれども、こちらは前回話題になりましたオンライン の具体的な調査とそれに要する費用をまとめたものでございます。 　現在、オンライン調査を行っておりますのが、病院報告、毎月勤労統計調査、労働経済 動向調査、労働災害動向調査、薬事工業生産動態統計調査ということで５本ございます。 これにつきまして、具体的にオンライン調査の画面がどうなっているのかというものが６ ページに付いております。 　病院報告は調達用の仕様書も付けてございますので、ここを少し詳しく御説明申し上げ ます。病院報告は22年度からオンライン調査が始まりまして、実際に病院報告というのは どのようなものを調べているかと申し上げますと、７ページ目をごらんいただきますと、 病院報告（患者票）というのが出てまいります。上は病院から提出を受けるもので、下の 方にも同じような患者票というのがございますが、こちらは病床ごと、診療所から届出さ れるものでございます。 　上の病院から出てきます患者票を見ていただきますと、マーカーで塗ってある部分が入 力する部分でございます。都道府県、保健所の施設の所在地などなどありまして、具体的 に報告をしていただいているものが病床の種類ごとに在院患者延数、月末在院患者数、新 入院患者数、退院患者数といったものを届け出ていただいております。 　これがちょうどオンライン調査に出てくる画面そのものでございまして、これを調達す るための仕様書が21ページのところに出ております。平成22年病院報告電子調査票開発業 務に係る調達仕様書ということでございまして、実際に政府共同利用システムにこの調査 票を作成して投入するまでの作業がこちらの方に出ております。 　具体的に作業工程といたしまして、24ページをお開きください。右の上の方に「図２− １作業スケジュール（案）」とございますけれども、大きく２本の流れになっております が、この病院報告は毎月報告を受ける患者票と、年１回従事者票というのがありまして、 最初の先行して始まる矢印は、毎月報告を受ける患者票のラインになっております。こち らは７月の頭から始まりまして、大体作業が終わるのが11月末までという工期になってい るというような形で作業を進めるものでございます。 　あと、この仕様書の後半の方は35ページに出てまいりますが、こういった様式の画面を つくれということと、38ページからはどういったチェックを入れるかといったようなもの が出ております。 　こういった形の仕様書を提示いたしまして、一般競争入札により落札された価格は、５ ページに戻っていただきまして、約140万円で調達されております。現在、調査客体数は 病院と有床診、病床を有する診療所を合わせまして約１万200ございまして、このうちオ ンラインで回答されてきているところが4,600ございます。割合にいたしましてオンライ ン化率は45.3％ということでございます。 　これの効果額ですけれども、郵送料80円、入力経費を１枚20円として試算いたしますと、 4,623で回答されますと、大体年間で550万円ほど効果が出ているということになります。 なお、参考なんですけれども、病院報告は医療法で病院が保健所に届け出る義務が課せら れておりまして、郵送料というのは実は病院が負担するものになっております。病院の負 担も軽減されているというような形でございます。 　オンライン調査は大体こういったような形になっておりまして、ほかに毎月勤労者統計 とかですと、オンライン客体数は16％強。労働経済調査ですと3.2％とか、多少ばらつき はございますけれども、こういった形でオンライン調査が今実施されているということで ございます。 　次は43ページになります。 ○中島審査解析室長　それでは、43ページ、資料３「調査票情報の提供等に係るリソース について」でございます。 　まず、調査票情報の利用提供でございますが、これがいわゆる目的外利用に当たるもの でございます。その中でも省内での利用、行政機関、研究者等の利用と分かれております。 　件数といたしましては、省内での利用が239件。これは平成21年度の件数です。行政機 関、研究者等の利用が1,114件ございます。これに係る人員でございますけれども、専任 が２名、兼任１名、それに調査の所管課室の担当者ということでやっております。これに 関する予算はございません。 　手数料は無料ですけれども、ＣＤとか郵送料のみの負担となっております。 　今度は右半分でございますが、委託による統計の作成。これがいわゆるオーダーメード 集計でございます。それと匿名データの作成提供でございます。 　件数ですが、オーダーメードの方は今はまだ実績がございません。匿名データの方はま だ提供に至っておりません。 　人員ですが、両方合わせまして、専任が３名、それに調査所管課室の担当者となってご ざいます。これに係る予算は今年度より予算化しておりまして、817万5,000円でございま す。 　手数料ですけれども、オーダーメードの方は１時間当たり5,900円ということでございま す。これは統計法並びに施行令によって規定されているものでございます。同様に、匿名 データの方は、１ファイル当たり１万450円になってございます。 　備考の方に書いてございますように、オーダーメードの方は現在そこに記載のある調査 の提供を開始しております。匿名データの方はまだ作成中でございます。 　以上でございます。 ○早川統計企画調整室長　引き続きまして、45ページにお進みください。資料４でござい ます。ここは統計事業に関する予算の額を掲げてございます。21年度と22年度について各 府省の合計と厚生労働省の予算額を書いております。 　政府全体ですと、21年度の予算額は373億円でございまして、22年度は国勢調査があっ た影響で886億円というふうに大幅に増えております。 　厚生労働省ですけれども、約38億円の21年度に対しまして、22年度は約44億円というふ うになっております。 　厚生労働省が若干増えておりますけれども、こちらは国民生活基礎調査が３年に一遍あ るということと、介護事業運営等実態調査というものが３年に一遍ございまして、こちら も22年に当たっているということで、両者合わせますと大体６億円ぐらい増額要因となっ ております。 　厚生労働省統計情報部の予算の内訳を下に掲げております。合計で約28億ございまして、 そのうちの約７割弱の18億3,000万円が都道府県等への委託費。約３分の１弱、７億3,000 万が民間への委託費ということで、１割弱の２億3,000万が本省経費となっております。 　46ページでございます。こちらは組織図に人数を入れたものでございます。ごらんのと おりになっておりまして、合計で264人となっております。 　47ページと49ページは前回話題になりました国民健康・栄養調査と障害児・者等実態調 査についてでございます。国民健康・栄養調査につきましては、ここに書いてございます ように、健康増進法に毎年調査をすると書かれておりまして、３つ目の○の方に書いてご ざいますが、「健康日本21」の目標等の策定に使用され、それ以降、毎年、目標値のモニ タリングとしての評価に利用されているということでございます。 　続きまして、障害児・者等実態調査でございます。こちらは調査員調査の割には割と回 収率が低いのではないかという御指摘があったんですけれども、ここは下の方に※印で書 いてございまして、平成18年の調査におきましては、調査票の配付については調査員が行 う。調査票の回収については、記入者のプライバシーを保護するということと、提出の自 由意思を尊重するという観点から、記入者が各自ポストに入れる郵送方式という形になっ ているということで、調査員が回収まではやっていないということで、若干低い数字が出 ているということでございます。 　51ページでございます。こちらも６−１と６−２につきましては、回収率が低いという お話と公表時期が遅いということでございます。そこに関しても、取組み等を御紹介させ ていただきたいと思います。51ページの回収率が低い統計調査ということでございますが、 ５割にも達しないものがあるというものの、行政施策上調査を実施すべき必要性があり、 他の代替データも存在していないということで実施されているものもあるということでご ざいます。 　とは言いながらも、回収率が低いと非標本誤差が大きいということにもなりますので、 何かしらここは対策をとる必要があるということでございます。 　現在、回収率の維持、向上のために行っている取組みがございまして、７つ挙げさせて いただいております。１つが調査票の改善による記入者負担の軽減の検討でございます。 まず、見やすい、記入しやすい、あとプレプリントを導入して記入者負担を軽減するとい うことでございます。 　オンライン調査の導入による記入ミス防止と記入者の利便性の促進を図る。統計調査の 理解と協力を得るための説明をするということで、例えば調査票に記入された事項を統計 以外の目的で使用しないということや、記入者の特定ができないことなどを記した依頼状 を添付するとか、前回の調査結果を同封するというようなことをしております。 　はがきや電話などによる督促。 　広報の充実です。厚労省のホームページや広報誌による広報などを行っております。 　あと、今、政府内で検討しているものがございまして、政府統一ロゴタイプを策定しよ うというような動きがございます。これは本当に政府がやっているのかどうかは疑わしい というような形でなかなか協力を得にくいというような声があるということで、政府の統 計については共通のロゴタイプをつくりまして、封筒や調査票にそのマークを付けるとい うことを政府はやっています。そういうことがわかるようなものを付けるということを今 政府全体で検討しているということでございます。具体的な取組みにつきましては、後ろ の52ページの方に付いています。 　次が53ページでございます。こちらは今度は公表の時期が遅いというものがあるという 御指摘がありましたので、調べてみましたところ、基準日から公表までが１年を超えてい るもの、また報告書の発行まで２年を超えているものも見受けられます。公表の遅延とい うのが政策判断あるいは民間の企業の経営判断や国民の経済情勢の把握を遅らせ、適時適 切な政策運営等の障害になるのみならず、統計への信頼性を低下させるということもあり ますので、統計の重要性の向上の観点から、できるだけ早期の公表が必要であろうという ことでございます。 　公表時期が遅延した理由というのはおおむね１に書いてある５つのものがございまして、 これに対しまして２の取組みを強化して公表の早期化を図っていくのではないかと考えて おります。 　公表が遅延した理由ですけれども、まず、調査系統の関係機関等からの調査票提出の遅 れが原因になる場合もございます。 　調査内容の変更に伴いまして、記入ミスとその確認作業の増加による遅れもございます。 　データをリンクさせる相手先の統計調査も、データ確定時期などの遅れというものがご ざいます。 　Ａ調査の後続調査というような形で行われているようなものですと、先行する調査が遅 れますと後続調査が遅れるといったようなものでございます。データ集計、分析作業の遅 れということで、これは実施機関等の人員削減による作業の遅れということで、ありてい に言えば、忙しくて遅れているということでございます。 　あと、調査結果を更に分析するために当初、集計計画になかったものを新たに集計する といったようなことによる公表の遅れということでございます。 　いわゆる説明責任を果たすために、既存の表だけでは説明できないものについて、新た な表を追加して分析を深めるといったことも遅れの原因になっているということでござい ます。 　これに対しまして、公表の早期化のための主な取組みでございますけれども、まず関係 機関等に調査票の送付を早めるということで、準備段階からいわゆる前倒しをしていると いうことでございます。 　記入者負担の軽減を図る調査票の設計を行うということで、調査票の提出が遅延するこ とを防止する。 　調査票の提出期限の周知徹底。オンライン調査の導入による記入ミスの防止と郵送時間 の短縮。内検・集計作業の工夫ということで、データ集計・分析作業の短縮を図るという ことです。 　報告書の公表に先立ちまして、統計表をｅ−Ｓｔａｔに掲載することにより、公表まで の期間を短縮するということでございます。こういったことを強化していくということで はないかと考えています。 　54ページは統計法に出ております基幹統計、一般統計の公表に関する条文でございます。 　55ページですけれども、いわゆる統計調査の実施に係る費用対効果についてでございま す。統計調査の客体数の見直し、調査方法の見直し、周期の見直しなどについては、以下 の費用及び効果の観点を考慮してはどうかという考えがあろうかと思います。 　統計調査の実施に必要な経費についてですけれども、ここに掲げておりますように、大 体６つの要素から経費は成り立っております。１つが旅費でございます。実施機関や調査 員への説明会などへの交通費。 (2)が印刷製本費。調査票関係です。記入要領などから種々、最後は報告書の作成に至るま での印刷製本費でございます。 　(3)がデータ入力費。集計にかかる経費でございます。 　(4)としまして、通信運搬費ということで、調査票や記入要領などを配付するための経費 でございます。 　(5)の人件費。調査員手当、指導員手当、調査協力謝金などでございます。 　あと、その他としまして、諸経費といたしまして、消耗品などがございます。 　こういった経費がありますけれども、予算につきましてはこの上の方に書いてございま すが、旅費や通信運搬費、調査員手当などは全府省共通の単価を用いて積算しております し、印刷製本費やデータ入力費などは過去の実績。これは一般競争入札の結果でございま すが、これをベースに積算しているということでございますので、調査の規模、いわゆる 客体数、手法、調査員を使うか、郵送にするかといったもので、おおむね大体自動的に予 算額は決まってくる形になっております。 　これに対しまして統計調査の効果でございますけれども、まず１点は、ＰＤＣＡサイク ルでの活用度合いということでございます。政策のＰＤＣＡサイクルにおける具体的な活 用は幅広く多様でございまして、おのおのの利用の度合いをどのように数量的に評価する のか課題になろうかと思います。 　具体的にどのような場面に使われているかというのを例示しております。１つは、政策 の実施に直接用いるものとして、統計が使われるものがございます。ここに書いてござい ますのは、労災年金の年金額のスライドの根拠といたしまして、毎月勤労統計調査が使わ れているということでございます。 　(2)といたしまして、施策の具体的な内容の決定に用いられるということで、これは２年 に１回行われておりますけれども、診療報酬改定時におきまして、社会医療診療行為別調 査が利用されているということでございます。 56ページ、施策の企画立案の基礎資料として用いられているもの。これが一番多い利用に なっているかと思います。 　(4)としまして、政策評価の指標として用いられているもの。これも多くあろうかと思い ますけれども、イメージしやすいものといたしまして、少子化対策における人口動態調査、 出生率の利用が挙げられるということでございます。 　(5)としまして、都道府県などの行政の指針として用いられるものということで、医療計 画の作成指針における患者調査などの利用が挙げられます。 　行政的にはこういったものがいろいろあるんですけれども、これを費用と対比する上で は何か数字で示すことが必要なのかなとも考えられるんですが、なかなか数量化すること は難しいのではないかなというような感じがいたします。 　もう一つが国民の利用度合いの観点でございます。国民の統計調査の利用は多種多様で 幅広くて、そのすべてを行政機関が把握することはまず困難であろうかと思います。おの おのの利用の度合いをどのように数量的に評価するのかもまた課題になろうかと思います。 　利用のされ方としましては、新聞や著作物などへの引用の件数。いろんな新聞の家庭欄 などにもいろんな調査も出てまいりますし、経済新聞などにおきましては、経済動向の観 点でいろんな数字が引っ張られておりますけれども、そういった引用件数でございます。 　調査ごとのホームページのアクセス状況。これは先ほど一覧の方でも紹介いたしました けれども、ｅ−Ｓｔａｔや厚労省のホームページのアクセス状況なども考えられます。 　各種資料における引用ということで、これは例示として出ておりますけれども、母子健 康手帳という中に乳幼児の発育曲線というのが出ております。これは10年に一遍、厚労省 が調査した結果をグラフにしたものでございますけれども、こういった形で当たり前のよ うに使われているようなものもあるという形で、こういったものをどういった形で数量的 に評価していくのかという部分は難しい問題ではなかろうかと考えられるということでご ざいます。 　資料６まで説明は以上でございます。 ○阿部座長　ありがとうございました。それでは、資料につきまして、御意見、御質問等 あればお願いいたします。順番に、資料１から御質問や御意見はございますでしょうか。 　どうぞ。 ○中山委員　ディテールで恐縮ですが、病院経営収支調査を廃止しているわけですが、こ れは資料に説明はございませんけれども、今、病院経営はすごく注目を浴びているところ だと思うんですが、この辺を廃止してほかに代替するものがあるということなんでしょう か。 ついでに言うと、比較的国民が関心を持っている病院経営とか派遣事業といったところの 調査が廃止または統合されている。しかも、３ページの派遣事業に関する調査というのは、 調べると派遣の実態というよりは、産業連関表をつくるための基礎資料なんです。そうす ると、本当の派遣の実態がどうなっているのかみたいなことはどこでどのように調べられ ているのか教えていただけますでしょうか。 ○早川統計企画調整室長　まず、２点目の労働派遣事業に関する調査でございますけれど も、総務省実施のサービス産業・非営利団体等投入調査というものに統合したということ でございます。 　派遣に関しましては、一覧表の方をごらんいただきますと、ローテーションもので76ペ ージの一番上に雇用構造調査というのがございまして、これは毎年調査の内容が変わるロ ーテーション調査でございますけれども、ここで派遣労働者の実態調査というようなもの が行われております。 　派遣事業をやっている会社については、行政に届け出るものもございますので、いわゆ る調査しなくても企業統計として把握できるものもございます。病院経営の実態調査です けれども、これは対象になっていたのは国公立病院が主になっておりまして、こちらにつ いては別の団体等を通じて状況を知るという手をとるということで、把握そのものをやめ たということではないと伺っております。 ○中山委員　わかりました。ちなみに雇用構造調査は予算額が載っていませんけれども、 これは自動的に挙がってくるということなんでしょうか。どこかまとめてほかに載せてい るんでしょうか。 ○早川統計企画調整室長　こちらは先ほど申し上げましたように、名前が雇用構造調査と いうことでローテーションになっていますので、一番最初のところに出ております。70ペ ージでございます。 ○中山委員　わかりました。 ○阿部座長　ほかにはございませんか。では、資料２について御質問があれば。 　どうぞ。 ○田代委員　田代です。資料２に関しまして、現在のオンライン化率というのが参考のと ころに載っています。45.3とか、低いのは3.2。現状はこの数字なんでしょうが、今後の 見通しのことについては今後はこれぐらいまで挙げたいとか、そういうような見通しはあ るんでしょうか。 ○早川統計企画調整室長　例えば一番上の病院報告というのは悉皆調査になっておりまし て、毎回同じところがずっとということになりますので、恐らくここは増加していくとい うことは間違いないと思われます。毎月勤労統計、経済動向調査、災害動向調査につきま しては、毎回定期的に調査対象者が変わってしまうということもありますので、その都度、 新しく調査に当たった方の意識がどうなるのかというところにかなりよってくるというも のがありますので、私どもといたしましては、なるべくオンライン調査に協力していただ けるような体制を整えていくということでございますけれども、何分相手がどういうふう な形で判断されるかというところに委ねられるものもございますので、高めていきたいと いうことで、どのぐらいになるかという見込みは立てることはなかなか難しいのではない かと考えています。 ○田代委員　どれぐらいになるかというよりも、仕事ですから、これぐらいにやりたいと、 それは実現できるかどうかわからないけれども、そういう目標がないと、事業としてオン ライン化しました、低いです、ときどきメンバーが変わりますからしようがありません、 それではだめなのではないでしょうか。 　やはり事業をやる場合には少なくとも例えば３年後にはこれぐらいやりたい、だから何 をするかというようなことが出てくるのであって、できるだけやりますと、それで済まさ れるというのは私としては不本意なんです。 ○早川統計企画調整室長　前回の２回目のときにもお話がありましたけれども、オンライ ン化を進めるインセンティブをどういうふうに与えるかというものが１つあろうかと思い ます。例えばｅ−Ｔａｘというのがありまして、税務署の確定申告は、電子申請しますと 一定の税の割引が受けられるというようなものがありまして、今、私どもが行っている調 査というのは、基本的には国民の義務というか協力を得ているという形になっていまして、 紙で答えるかオンラインで答えるかという両者について、差がないわけです。先ほどのよ うに病院報告みたいなものですと、オンラインで答えることによって自分が負担しなけれ ばいけない郵送料が削られるといったようなものに関してはかなりインセンティブも働き ますし、そういった面を広告するということはあると思うんですけれども、なかなか具体 的な方策がない中で目標をつくるというのが難しいのではないかなと考えているんです。 ○阿部座長　どうぞ。 ○津谷委員　資料２について更に細かいこと。ここに調査客体数のところで全部平成22年 度からになっているんですが、非常にベーシックな質問ですけれども、オンライン化とい うのは平成22年度調査から、つまり、このオンライン化はいつ始まったのかなと。それに よってオンライン化率というのもある程度考えなければいけないと思いますので、いつご ろから初めていらっしゃるのかということをお伺いしたかったのと、もう一つは、実は調 査客体が先ほどの病院報告も明らかに病院でする。悉皆調査である。これを拝見している 限り、薬事工業生産動態は恐らく事業所ですか。医療施設は恐らく医療施設。労働組合は 組合と、それなりの何らかの組織、団体だと思うんですが、毎月勤労統計、労働経済動向、 労働災害動向。これはわからない。つまり、労働者御本人、個人なんでしょうか。 それを伺った上で、異様に労働経済動向調査のオンライン化率が物すごく低い。3.2％。 毎回対象客体を抽出するのが変わっていくということを差し引いても、とてもこれは低い んですけれども、オンラインで答えるときに、持っていき方はある程度あると思うんです。 特に事業所などには聞くのではないかと思うんです。できる限りはオンラインで応えてく れというふうになさると、どちらでもいいですよという感じですと、答える方も許認可権 限を握っているところを締め付けろというわけではありませんけれども、コスト削減だけ ではなくて、前回にも申しましたけれども、要は本人に当事者に書いてもらう方が、それ をまさに入力して、クロスチェックをかけてと、これはエラーも入ってきますし、統計の 情報の正確さ、もう一つは公表の時期のことにも問題になっていますけれども、できる限 りそういう意味でも省力化をなさって、公表を早めるということにもなるのではないかと 思いますので、ここら辺のところ、先ほどの質問となぜこんな低いのか。できる限り持っ ていった方がいいのではないかということも含めて質問へのお考えをお伺いしたいと思い ます。 ○早川統計企画調整室長　まず、事実関係でございますけれども、政府共同利用システム によるオンライン調査がいつ始まったかです。病院報告は22年１月分より試験実施が始ま っておりまして、本格稼働は22年４月分からでございます。毎月勤労統計は、22年１月調 査より実施しております。労働経済動向調査は、21年５月。労働災害動向調査は22年１月。 薬事工業生産動態統計調査は22年２月より実施しています。 　オンライン化率を並べてみますと、労働経済動向調査が著しく低く見えるということで、 この原因は一体何なのかということですけれども、ここで挙げてあります毎月勤労統計と 労働経済動向と労働災害動向につきましては、普通に事業所に調査票がいきまして、ラン ダムに選ばれた事業所になっておりますので、労働経済動向調査だけが特殊な人たち、オ ンラインを拒むような方々が当たっているというような調査にはなっておりません。 　ただ、調査の内容と頻度が違っていまして、例えば毎月勤労統計ですと、御案内のとお り毎月答えなければいけないということと、労働経済動向は四半期に一遍というふうに間 が空く形になっております。労働災害動向調査も年に２回という形になっておりますので、 頻度も違っております。調査票のイメージが後ろの方に付いておりますけれども、例えば ９ページ目をごらんいただきますと、毎月勤労統計の調査票というのがありまして、男、 女、合計というような形で人数、出勤日数、時間、給与というような数字で答えるものが 非常に多くなっております。 　11ページの方にいきますと、労働経済動向調査というのが、どちらかというと数字で答 えるというよりは、チェックを入れるような形になっております。11ページで言いますと 右側の方をごらんいただきますと、労働者数が増えたか同じか減ったかというようなとこ ろで、緑色の丸ぽちが付いているかと思いますけれども、ここにチェックを入れて応えて いただくというようなものがメインの調査になっております。 　また、15ページの方にいきますと、労働災害動向調査ということで、チェック欄もあり ますけれども、いろいろ人数を入れるようなものがあったり、17ページの方も薬事工業生 産動態統計調査ということで、ここは生産額を入れるような形になっていますけれども、 数字がばんばん入るというような形で、これは１つの仮説ですけれども、何か数字を入れ るようなものはどちらかというとオンライン化が割としたくなるというか、しやすくなる ようなものがあるのかなというような印象を受けています。 　チェックを入れるぐらいだったら紙にちょちょっと書いて送った方が楽とお考えになる のかもしれないんですけれども、そういったような形で差がついているのかなという印象 を持っています。 　原則オンラインでというお話なんですけれども、例えば今の調査はどうなっているかと 言いますと、今回の国勢調査でもそうだったんですが、東京の国勢調査は調査票の紙も来 ますし、オンラインで答えられるようにＩＤとパスワードも来ますというような形で、選 んでくださいという形になっていますけれども、これを仮にオンラインをメインですとつ なぐとすれば、調査票はパソコンか何かで別途ダウンロードして自分で印刷して調査票を 配らないとかというようなことをするようなことがオンラインで答えるというのを原則徹 底するというのがあるんだと思いますけれども、恐らくそういうことをすると、今まで紙 で答えてくださった方は答えてくれなくなってしまうのではないかというような危険もあ って、これはかなりやるにはリスクが伴うなというようなことで、どういった形でオンラ インで答えていただくようにするかというのは、短期間で思いついた話を申し上げて恐縮 なんですけれども、よく考えないと答えてくれる方のオンライン化率は高まるけれども、 回収率そのものは下がってしまうのではないかというような心配があるというふうに現段 階では考えています。 ○高原統計情報部長　田代仕分け人からの御意見がありました目標という点ですけれども、 何らかの目標を持たないといけないというのは御指摘のとおりでございまして、毎月勤労 統計調査につきましては、平成25年度までに30％という計画で進めております。 　今、室長からも御説明申し上げましたけれども、強制するということはなかなか難しい ものですから、書き込みやすいオンラインの調査票をつくるとか、オンラインで使えます よということを何度も御説明するとか、そういった粘り強い努力が必要だろうと思います。 　労働経済動向調査が低い点なんですが、１つは労働経済動向調査は、ファクトを聞いて いる部分もあるんですけれども、労働者が過剰だと思いますか、思いませんかといった判 断を要する部分を聞いております。そうすると、これは多分事務の担当者がぱっぱっと答 えるのではなくて、上の人にどう答えましょうかという相談をかけていっていると思うん です。 　そうすると、多分それは上司の判断というのは紙で返ってくるので、こういう調査票に どう記入しましょうかということを紙で上司に渡して記入してもらって、そして送ってこ られるというケースが多いのではないかという気がいたしております。 　これも例えば上の人が直接オンラインに接続して、自分で全部書き込めるというような 体制になってくれば、これも率は上がってくるのではないかと思います。 　少し補足させていただきました。 ○中山委員　そうしますと、逆にオンライン化をするときのもともとの基準、つまり毎月 やるものだとか、頻度が高いとか、効果の高そうなものをオンライン化していけばいいと 思うんですが、今のようにどうも余り期待できないものをあえてオンライン化してきた背 景は何でございましょうか。 ○高原統計情報部長　今申し上げました知見というのは、実はやっていく中で把握できた ことでございますから、これをオンライン化したスタート段階にあるわけでございますの で、こういうものを生かして次にどういうものをオンライン化していくかはこの経験を踏 まえて対処していきたいと思います。 　ただ、一旦オンライン化したものにつきましては、既にコストをかけておりますし、新 たに調査票をつくるために新たなコストが発生するわけでもありませんし、また一旦利用 され始めた方々に対して、あれは効果が薄いのでやめましたというわけにもまいりません ので、これは続けなければならないと思っております。 ○阿部座長　よろしいですか。 　どうぞ。 ○土屋委員　オンライン化のインセンティブの問題なんですけれども、病院報告の患者票 ７ページなどを見ると、確かにこれをオンラインでやっていただくと統計のこちらをまと めるのはオンラインで楽になると思うんですが、病院側から見ると、病院の中に医事会計 が動いている、あるいは電子カルテが動いているというときに、病院内部で問題があった のは、国立病院ですと医事会計は全国一律のを病院から開発した。それを使うと、各病院 の電子カルテの接合を各病院が苦労したんです。それと同じことが病院報告と医事会計あ るいは電子カルテからのデータを上げるときに問題になってきて、我々は現場からオンラ インとなると、病院で使っているものと連続性があれば仕事量が恐ろしく少なくなるわけ です。 　ところが、紙で報告しようが電子で報告しようが、院内でのシステムから移すという点 では同じなんです。郵便代が云々などというのは余り問題ではなくて、むしろそこの仕事 量が減ればみんな電子化に移るので、いきなりここの予算を各病院のシステム開発には使 えないでしょうから、そういうところの接続のシステム開発への補助金のシステムをつく るとか、そういうことをやると１回そこを開発してしまえばそれこそ郵便代どころか、あ との院内での業務量がけたたましく減るわけです。いちいち計算しないでも、ソフトを組 んでおけば31日になったら自動的に計算して報告が出るよということであれば、非常に喜 んでみんなオンラインになります。そういう工夫をしなければなかなかオンライン化への 流れというのはいかないのではないかなという気がいたします。 ○阿部座長　どうぞ。 ○高原統計情報部長　現在、この病院報告についてはやっていないんですけれども、例え ば毎勤とか労働関係の調査につきましては、企業が使っている会計ソフトとか、労務管理 みたいなソフトの中に、これに接続できるようなソフトをあらかじめ組み込んでおいても らうといったことも努力しております。 　主な会計ソフトをつくっている会社に対するアプローチなどもやっておりまして、そう いったことも努力していきたいと思います。病院に対する補助につきましては、予算の関 係がございまして、なるべく少ない費用で効果を出せるように工夫をしていきたいと思っ ております。 ○阿部座長　どうぞ。 ○廣松委員　今のお話とも関係しますが、郵送の場合、宛先をどこにするかという問題が あります。企業だとか事業所のまさに適切なところに調査票を送らないと、結局内部でた らい回しになって、回答が戻ってこないとか、回答はするけれども遅れるとか、そういう 問題が常に起こります。 　オンラインでもだれに調査票を送るのかというのも１つ問題のように思います。郵送の 場合は紙ですから、先ほどのお話のように、例えば企業のトップにその紙をそのまま持っ ていけばいいのでしょうけれども、オンラインの場合はそれを確かにちゃんと転送するよ うなことをやってくれればいいですけれども。今の段階でどういう状況になっているのか、 なかなか事業所だとか企業の内部での扱いというのがよくわからない状況ですので、果た して本当に調査票が正しいというか、適切な人に配られているかどうかということも考え るべき点ではないかと思います。 ○阿部座長　どうぞ。 ○高原統計情報部長　現在は、配付は一応紙でも提出できるということになっていまして、 紙をすべてお送りしております。その中にパスワードを入れておいて、届き方は基本的に は紙と同じです。政府のオンラインのシステムであれば、企業のどのパソコンからであっ ても、政府の共同支援のシステムにアクセスして操作をしていただくとそこに調査票が出 てくるという形になっていますので、その点では紙と余り変わりはないだろう。 　勿論、毎勤のように毎月やっているのであればもう慣れてしまえば、直接紙が行かなく てもぽんとおやりになるということになると思います。 ○阿部座長　津谷先生、どうぞ。 ○津谷委員　済みません。重複ということは、紙媒体を送ると同時に、政府の共同利用シ ステムのＵＲＬを客体の被調査者に知らせて、そしてそこにアクセスをしてもらうという ことですね。 ○高原統計情報部長　はい。基本的にはそういうやり方です。 ○津谷委員　そうなると、勿論、トップの方というのは御年輩の方が多いでしょうから、 紙媒体で特に非常に低かった3.3％を持って行って書いてもらってそこでチェックをして もらって送り返してくれるという部分で非常にオンライン化が低いのではないかという御 意見というか御説明だったんですけれども、これはメールにして、ＵＲＬが書いてあるわ けですから、それを関係部署に送ってどこかに答えてもらうように、なぜかというといつ かはやはりやらなければいけないだろうと思うんです。勿論、いきなりというのは無理か もしれませんけれども、強制はできないと思います。国勢調査ではありませんので義務だ と言うわけにはいかないだろうと思うんですけれども、やはり広報、ＰＲに力を入れられ て、なぜかというと、私が考えるには大幅なコスト削減もこれからしていくためには、こ れしか道はない。適不適というのがあるというのはよくわかっております。ただ、いつか どこかの段階で、だんだんコンピュータリテラシーも非常に高くなってきておりますので、 せっかく政府共同利用システムがありますので、ＵＲＬへのアクセスですから、そういう 形で流されて、社内メールは必ずない会社はないのではないか。すごく小さいところで家 内工業みたいにやっているところがあれば知りませんけれども、中長期的に、そんなこと を言うと短期的にもこの方向で努力をされることがよろしいのではないかなと思います。 ○高原統計情報部長　経費の節減について、多分オンラインしか適切な方法はないだろう というのは私どもは実際やっておりましてそう考えておりますので、できるだけ利用を進 められるように、利用しやすいものにして説得して誘導してやっていきたいと思います。 ○阿部座長　津谷先生がおっしゃったことに関連して私の方から質問なんですけれども、 事業所の住所あるいは電話番号というのはたいてい登録されているとは思うんですが、メ ールアドレスの登録というのはあるのでしょうか。 ○高原統計情報部長　電話帳のような形でオープンになっているものがないので、対象企 業などに直接第１回目は紙でアプローチして、連絡部署はどこに何かメールを送ったりす る宛先はどうですかというようなことをお伺いして、それを記録しておいてというような ことになるかと思います。 ○阿部座長　それでは、資料２はこの辺りにしまして、資料３につきまして、何か御質問 等ございますでしょうか。ないようでしたら、資料４、事業予算について特に。 　どうぞ。 ○田代委員　第２回のときにもお聞きしたのでまた同じような話で恐縮なんですが、大体 この数字はそうかとわかりました。一番下に注意書きがあって、上記の予算額には職員 （都道府県を含む）の人件費は含めていない。これはそうだと思います。ですから、今の 予算上は経費というのはまさにここに書いているようなものなのでしょうけれども、私も 普通の民間の発想からいきますと、これにかかっているコストというのは、まさに厚労省 の皆さん方もそうだし、あるいは地方公共団体もそうだろうし、一番大きいのはそれに携 わっている人の人件費だと思うんです。 　先ほど余り絞ってもいろんな積算は決まっているからほとんど変わらないというのは確 かにそうだと思うんですが、人件費と広く見た場合、私は人を減らせと言っているのでは なくて、やはり単純作業はできるだけコンピュータ化する。浮いてきたマンパワーという のは、よりレベルの高い仕事、それに携わっていただきたい。それが一番大事なことだろ うと思っているんです。その辺から考えても、注意書きにそれは入っていない、これはそ うだと思うんですが、入っていないで終わらないで、例えば今、厚労省の統計、皆さん方 のこの部が把握している範囲であれば、回数でいいから国全体あるいは厚労省だけでもい いですが、これぐらい二百何十人という人がおりますし、それぞれの各所管の部にも半専 従という方がおられると思います。余り表に出せない数字かもしれませんが、我々として はどれぐらい人件費でお金がかかっているのか。そちらの方に非常に関心があるんです。 　その辺は表に書きにくいならばそれでいいですが、口頭でもいいですが、今日はできな かったら次回でもいいです。是非それをお知らせしていただきたいと思います。 ○阿部座長　どうぞ。 ○岩崎企画課長　今答えられる範囲でお答え申し上げますが、都道府県の職員の人件費で ございますけれども、これは前回の会議にも御説明申し上げましたように、統計専任職員 という形で国の予算で措置しており、大体予算が厚生労働省だけで14億程度でございます。 この予算につきましては、累次国の定員の合理化の動向を踏まえて効率化を図っておりま して、23年度予算においてもどういった形で合理化できるかということについては、財務 省と協議を進めているところでございます。 　また、国の職員の人件費でございますが、これは人事課の方でまとめて予算要求がされ ているので私どもは把握できないんですが、前回も申し上げましたように、統計関係職員 という数で申し上げるならば、平成17年から22年にかけて339人から264人というふうに減 らしています。これは全体の中でも格段なる効率化を図っておりまして、前々回の会議で は廣松委員の方からもこれ以上減らしてどうするんだという話もあったわけでございます が、そういう中でも私どもとしては最大限の努力をしながら民間に委託できるところは民 間委託して効率化を図っており、田代委員御指摘のように、国の職員でやらなければいけ ない分野について力を入れてやっていくということで対応させていただいているところで ございます。 ○阿部座長　どうぞ。 ○津谷委員　先ほども御意見が出ましたけれども、何でもいいからとにかく人を切れとい うわけでは決してないと思うんです。特に国民経済計算は、ＧＤＰの算出の根拠になって いる確報統計、大変大事なものですけれども、これは我が国はアメリカなどに比べたら全 然少ないんですが、ほかの欧米先進諸国に比べても少ない。たくさんいればいいものがで きるというわけではないでしょうけれども、逆に本当に人が足らないとこれはきつい。概 算というか、予想値が大外れして、市場からも大分付き上げを食ったということがあるわ けですので、特に統計、単純作業もありますけれども、ある程度の経験とエクスパティー ズを必要とするものはありますので、そういう方はそれなりにきちんとやってもらうのが 効率が一番いいわけですから、いきなり素人を突っ込んでやれと言われても。 　あと、適正というのは私も学生を教えていて思うんですけれども、統計を扱うときの適 正も、これはどれだけ教えても駄目な人はだめ、ざっくりした人は駄目。粘着質で非常に 細かいことに気がつく人がいいわけで、好きこそものの上手なれですから、好きな人にや っていただくのが一番いいと思っていますので、何でもとにかく数を減らせということで は絶対ない。 　それはさておき、先ほど確かに専任職員の統計を専門にフルタイムでやっていらっしゃ る方の人件費というのは、恐らく出していただこうと思えば出るだろうと思うんですけれ ども、一部だけこの統計の作業をやっている部署がある。私はいきなりそれを出せと、自 分の本来のやらなければいけない業務をほうっておいて、こちらに今とにかくとるものも とりあえずやれというわけではないんですが、ただ、ここの場だけではなく、やはり納税 者である国民へのアピールにもなりますし、中長期的なまたお話で恐縮なんですけれども、 人口学で人年という概念。御存じのようにパーソンイヤーとかパーソンマンス、パーソン ウィークというのがありまして、ある１人の人が何時間この統計について、フルタイムの 方も恐らく全部そこなんだと思うんですけれども、月で出すのか、年で出すのか。先ほど も国調があると予算も増えるけれども、仕事も増える。国民生活基礎調査の詳細調査が３ 年に一度あったときには、またどかんと増える。それもあると思うんですけれども、パー ソンアワー、何時間どれぐらいのレベルの人がこれに関わったというのは、たとえ専任で なくてもある程度いつかどこかで情報をとって、それをある程度公表していかないとこの 議論はよくわかりません。なぜならば、一部やっている人はありますから。 　ただ、地方自治体、都道府県、市町村にも委託業務という形でお金を出していらっしゃ る以上は、それなりの積算の根拠も恐らくあるだろうと思うんです。ですので、当然です が、時間当たりの人件費、レイバーコストは変わってきますので、詳しいことではないん ですけれども、どれぐらいのレベルで合計どれぐらいというようなことをなさることが、 私自身もそうですけれども、厚生労働省、ひいては政府のためにもこういう情報は大変必 要ではないのかなと思います。 　人間単位ではなくて、パーソンアワー単位でこれを出していく。そのことが業務の小売 化にもつながるのではないかと思います。 ○阿部座長　廣松先生、どうぞ。 ○廣松委員　資料４ですが、これは厚生労働省全体の話として、御存じのとおり、現在、 公共サービス改革法の対象になっている調査に関しては、実施要綱をつくるときに情報開 示ということが求められています。そこに今、話題になったマンアワーとか、常勤、非常 勤別の人数の情報は出ています。その意味で、調査の数はそんなに多くはありませんが、 そういう情報は今仕分け人がおっしゃった要望の一部に応えられるのではないかと思いま すので、公共サービス改革法の対象になっている調査に関しての情報を出していただけれ ば、一部わかるのではないかとは思います。 　当然、そのとき今度は民間事業者の方がどういう見積りをし、かつ結果的にどういう費 用がかかったかということに関しては、ある程度民間事業者側の経営戦略もありますから よくわかりませんが、大雑把な形では大体マンアワーでどの程度の単価をとっているかと いうのは計算はできます。 ○阿部座長　何かありますか。いいですか。 　どうぞ。 ○高原統計情報部長　公開されているものにつきましては、またいろいろ努力してみたい と思います。ただ、都道府県の職員が実際にどこまで働いているかというのは詳細に報告 しろというのは都道府県にとってきついかなという気がいたします。 ○中山委員　この費用なんですけれども、前回、11月15日に伺ったときに、たしか厚労省 で56億弱というお話をしていたような気がするんですが、それと今回とはどういったとこ ろが違うのでしょうか。それが１つ目の質問。 　あともう一つ、独法の労働政策研修研究機構のホームページとか見ると、そこにもかな り労働関係のデータが詳しく載っていて、いろんなクロスでデータを出していたりするわ けですが、そういうところとこちらとの関係というのはどんなふうになっておりますでし ょうか。２点お願いいたします。 ○高原統計情報部長　後ろの方からお答えいたしますと、労働政策研修研究機構というの は、自分自身でもいろいろ統計をつくっておられまして、それをいろいろと提供されてい るという部分があります。私どもがつくっている特に労働関係の調査につきましては、我 々がつくったデータを提供いたしまして、それを向こうが、これも大分昔からだと思うん ですけれども、提供されています。 　多分、こういう国のホームページなどが動き出すよりも前から研究者向けに、あそこ研 究者を対象にいろんなサービスを提供されておりますので、相当昔からやられていたと思 います。あるいは座長の方がお詳しいかもしれません。 ○阿部座長　かなり前から出ていまして、国がこのように統計をインターネットで提供す る以前からやられていたものだと思います。 ○中山委員　確かになかなかすばらしいデータベースだと思うんです。ということは、あ そこでやっている調査はこの一覧とはまた別になるんですか。それとも包含されているん でしょうか。 ○高原統計情報部長　あちらがやられているものはこの中には入っていないはずです。 ○阿部座長　ごめんなさい。誤解があるといけませんので、独自に調査しているものはこ こに含まれていませんが、ここに含まれているものも情報提供しているはずです。 ○中山委員　そうしますと、ほかにもいろいろな独法があるわけですから、そこも含める と厚労省の事業という点で考えると、全体で見ると、本省予算以外にも、もっとたくさん の方であったり、あるいは費用がかかっているということになるのでしょうか。 ○高原統計情報部長　本省予算以外とおっしゃると。 ○中山委員　ですから、例えば今の労働政策研修研究機構の予算が厚労省の予算の中から 出ているのか。 ○阿部座長　多分それは違うと思います。私が言うことではないかもしれませんが、研究 者が独自に統計調査をすることはありません。研究のための調査は労働政策研修研究機構 で独自に予算を立てているのではないかと思います。この場で議論している統計は厚労省 が予算を立てており、労働政策研修研究機構がどうのこうのというのはないと思います。 ○中山委員　わかりました。 ○阿部座長　予算50億と今回のが違うという齟齬があるみたいなことはどうでしょう。 ○高原統計情報部長　失礼いたしました。今回、資料４の上の右端に43億という数字があ りまして、これは22年度の予算額です。前回お示ししたのは、20年度、２年前の予算額で ありまして、56億から43億に減ったということです。 ○中山委員　ということは、21年度によると38億ですから、その間で18億減って、また６ 億増えている。これは年度によって統計をとったりとらなかったりという山谷がこういう 影響になるわけでしょうか。 ○高原統計情報部長　はい。大規模な調査をやりますと、予算はどんと跳ね上がりますし、 そういうものがない年はどんと下がります。そういう意味では変動はしていっております。 　最初の資料でお示ししたように、若干の合理化のようなものもしてはありますので。 ○阿部座長　ほかに資料４に関連した御質問、御意見はございますか。 　それでは、なければ資料５−１、５−２。 　阿藤先生、どうぞ。 ○阿藤委員　前回触れたものですから。資料を用意していただいてありがとうございまし た。私の質問の趣旨は別に国民健康・栄養調査だけではなくて、全体の中で調査の頻度、 何年サイクルでやる。本当に毎年必要なものがあるかないかというのは、この場でかどう かは別にして、そういう基準でも精査してみる必要があるのではないかとか、そういう趣 旨だったんですが、たまたま国民健康・栄養調査というのがあのとき話題になっていて、 かつ非常に予算が大きいものですから、注目されると思うんです。 　いただいた紙を見ていって、法律に毎年実施するということが法律のところに書いてあ るかと思ったら、必ずしも書いていないと私には読めたんです。なぜ気になるかというと、 毎月やるとか毎年やるというのはかなり経済統計の場合には経済の波というものがあって、 経済生活、国民の生活に直結するということがあるので頻度を高くやる。それが国民の要 望でも多分あるんだろうと思うんですが、もう少し社会全体の動きとか、こういう健康で 言ったら問題も毎年動いていくといっても、それはある方向には勿論動いているんでしょ うけれども、必ずしも毎年やらなくても何年に１回ということで、モニターできるのでは ないかなという印象があったものですから、少し気になってお伺いしたということなんで す。 ○阿部座長　どうぞ。 ○高原統計情報部長　特に毎勤などはそのときどきの経済情勢を敏感に、雇用情勢を迅速 に把握したいということもありまして毎月やっているわけでございます。勿論大きな調査 をやれば当然非常に大きなコストもかかるわけでございますし、大きな調査について、国 勢調査が一番わかりやすいと思うんですけれども、これは10年に１回第調査をやって、５ 年に１回簡易な調査を行う。その間は、例えば私どもがやっているような人口動態統計で 埋めていって、一応の推計をしているわけでございます。 　ある程度頻度を減らすということは不可能ではないと思うんですが、例えば子ども手当 というのを今年度から支給を始めているわけでございます。私どもの国民生活基礎調査と いう調査で世帯の実態、所得とか貯蓄とか、資産とか、子どもの数とか、そういうものを 調べているわけですが、これを21年の実態というのを22年度調査いたしております。 　年間の所得というのはその年が終わらなければわかりませんので、どうしても22年度調 査で調べられるのは21年の実績。ちょうど子ども手当が始まる直前の状況がわかっている わけでございます。 　一方、今度は子ども手当が支払われて、その結果がどうなったかということをチェック しようと思いますと、この調査では今までの周期で言いますと、25年度に24年の実態を調 べて、報告書をまとめられるのは多分26年だと思います。22年に導入した政策の評価がで きるのが26年、効果がわかるのが26年ということになりまして、調査の頻度を余り上げ過 ぎると、今度は間隔を長くし過ぎると、なかなか政府の政策意思の決定がしにくいという ことになるわけでございます。 調査の頻度を多少上げても、それほど実は１年に１回やっているのを10年に１回すれば別 かもしれませんが、３年に１度を５年に１度にするとかですと、それほど費用の節約に関 わるわけでもございませんし、やはり政策効果の判定をするということが余り遅れると、 その間、子ども手当が数兆円出ているわけで、その効果を調べるために使っているのはせ いぜいほかの項目と全部合わせて調べて数億でしかないわけであります。そこを節約して みて効果がない政策を続けてしまったということになれば、これは費用対効果は全然違っ てまいりますので、そういう政府の活動、政府の政策効果の判定に必要なものについては、 余り頻度を落とさない方がいいのだろうと思っております。 ○早川統計企画調整室長　あと、健康局の生活習慣病対策室から補足の説明をしていただ きますので。 ○生活習慣病対策室　今、話題にありました調査の実施年のことでございますが、47ペー ジの参考の第11条のところに調査世帯という書き方ではございますが、国民健康・栄養調 査の対象の選定は、厚生労働省で定めるところにより、毎年、厚生労働大臣が調査地区を 定めというところで、毎年の規定がなされているという状況でございます。 　したがいまして、事実関係だけ申し上げますと、法律上でも毎年という規定がなされて ということになります。 　以上でございます。 ○阿部座長　よろしいですか。 ○中山委員　ちなみにこの文言だと毎年調査地区を定めるとあるんですが、やるたびに調 査地区が変わっていくんですか。それだと一貫性がなくなりますね。その辺はどうなんで しょうか。 ○高原統計情報部長　ランダムに抽出して平均値を出すという点で言えば、標本の誤差は 当然存在しますけれども、基本的には大丈夫な範囲で設定しております。また、特定地区 で繰り返しやれば、毎年毎年身体測定をされて血を抜かれてということを皆さんに強要す ることになりますので、これは難しいかと思います。 　また、地域の状況もそのときどきによって変わっていきますので、例えば人口が減って いくというようなことがありますと、そこを固定していくのはどうも余りよくないと思い ます。標本の理論から言いますと、全体の母集団から毎回ランダムに抽出をし直すという ことが適正であろうと思っております。 ○阿部座長　追加することはありますか。 ○生活習慣病対策室　ありません。 ○阿部座長　ほかに。 廣松委員、どうぞ。 ○廣松委員　先ほどのお答えに関して、いささか揚げ足取りかもしれませんけれども、第 11条では対象の選定に関しては毎年と書いてあるんですけれども、調査の実施については 毎年実施するのかどうかということは必ずしも明確ではない。ここの文言だけからだと調 査名簿を毎年改定はしつつ、調査そのものは何年かおきに実施するということも論理的に は考えられるとは思います。ただし、そこは特にあえて強くは言いません。 ○津谷委員　決して厚生労働省側を弁護するわけではなくて、この調査は縦断調査、つま りパネル調査ではありませんので、これは無作為抽出でランダムに毎回選ばないと、統計 的な価値、特に経験的一般化と申しますけれども、ジェネラライゼーションです。対象に なっているユニバースがリプリゼントできませんので、非常に変わっていく可能性が大変 大きいと思うので、これはそのとおりかと思いますので、その部分の恐らく固定はしては いけないのではないかと私も思います。 ○阿部座長　ほかに資料５−２はいかがですか。 　どうぞ。 ○津谷委員　済みません。これは私が前回申し上げたことで、39ページの２つは、あくま でも例で言ったものであります。ただ、ここに言う前に、確かにお願いしたとおり、調査 客体がよくわからない。どれぐらい客体数があったのか、抽出の基準みたいなのが書いて あったり、調査方法などもはっきりわからなかったり、ざっと見させていただいた感じで すけれども、おおむね修正されているかと思います。お礼を申し上げます。 　それで更に疑問なんですが、これは例なのでほかにもあるかと思うんですが、この例の 下の方に書いてありまして、なぜこの２つは回答率が低いのかということで、持っていく のは調査員だけれども、送り返すのは郵送にしたからということはよくわかりましたが、 そうすると次の疑問なんですけれども、これは私がもし読み間違えていなければ、身体障 害児・者等実態調査ですけれども、客体総数が１万700人。それに対するコストが約１億 5,000万円かかっているんです。その下の回答率が低いというのはあるわけですが、これ は一応対象客体数が２万1,368人で、コストが857万円なんです。これはミスプリントです か。 　同じように方法は調査員／郵送ということですので、恐らく持っていくときは調査員が、 そして送り返すのは郵送でということではないかと思います。38〜39ページです。なぜこ んなに違うのか。同じように身障は内容を見ていませんのでわかりません。 　前回も申しましたけれども、調査員が持っていったときに、他計といいまして、調査員 がインタビューのような形で言ってあげて回答してもらったりすると非常に時間もかかり ますので、一番大きいのはレイバーコストです。当然ですけれども、郵送よりも調査員調 査はお金がかかると思ったんですが、なぜこんな違うのでございましょうか。 　つまり、私のした御質問のなぜこんなに回答率が低いんですかということへのお答えは いただいたんですけれども、もう一つの客体数から見たときにえらいコストが違いまして、 これは１万700人でその約68％、それに対して費用は１億5,000万円ということですね。そ の下は２万1,368人で857万円ですか。なぜこんなことに。済みません、これは例です。全 部洗っていたらこういうことは出てくるのでは。私、前者はお金がかかっているなと思う んですけれども、後者はえらいかからないなと。帳尻が合っているからどんぶりで最後は これでいいんですということになるのかもしれませんけれども、これは一つひとつ、今こ んなことを洗い出す時間ではないとは思うんですけれども、なぜこんなことになっている のか。 　とにかく安ければいいということではないんです。一般にも安かろう悪かろうでは困る んですけれども、私がこれを見ていて更なる疑問がわいてしまいましたのでお教えいただ ければと思います。 ○阿部座長　お願いします。 ○障害保健福祉部企画課　障害保健福祉部企画課で課長補佐をしております江浪と申しま す。ただいま御質問をいただきました点についてお答えいたします。身体障害児・者等実 態調査に関しましては、国民生活基礎調査と同じように、全国から無作為に抽出されまし た調査地区において、調査地区を調査対象という形にしておりまして、その地区に居住い たします、すべての方をまず調査対象とするという調査でございます。 　身体障害児・者等実態調査に関しましては、御指摘の38ページの１つ目の行、身体障害 児実態調査票といったものと、障害者就業実態調査表と２つを同時に調査するような形に しておりまして、重なりますコストのうち、特に費用がかかりますのは調査員の費用でご ざいますけれども、その部分に関しましては、１行目の方の身体障障害児・者実態調査票 の方に計上しておりますので、見かけ上、就業実態調査票の方の費用は少なくなっている というところであります。少し誤解があるような表で失礼いたしました。 　以上でございます。 ○阿部座長　だそうです。 ○津谷委員　済みません。では、どうして客体数がこれだけ違うのか。この２つというの は同じにやっている。この２つ目のところにかかった調査員の人件費だけをここに857万 円というのはお出しになったということですか。 　そうすると、どうして客体が、よくわからないんです。もう少しわかりやすく、私の頭 が悪いのかもしれませんが、教えてください。 ○障害保健福祉部企画課　御質問の点は、調査客体数のところがどうして身体障害児・者 実態調査の方が例えば身体障害者の方であれば9,700人ということで、一方で就業実態調 査の方が２万1,368人になっているかというところでございますでしょうか。 　失礼しました。身体障害児・者実態調査の方に関しましては、全国から無作為に抽出さ れました調査区にお住まいの身体障害者手帳をお持ちの方、あるいはそういった手帳をお 持ちではないけれども、そういった状態に準ずる方という方を調査対象としております。 　一方で、就業実態調査票の方に関しましては、調査地区にお住まいの方でありまして、 身体障害者手帳、療育手帳、これは知的障害の方の手帳でございますけれども、または精 神保健福祉手帳といった、調査対象を少し広げておりまして、そういった方であって、か つ15歳以上64歳以下の方ということで調査をしておりますので、少し数が異なっておると いうことでございます。つまり、身体障害者等実態調査の方は、身体障害の方とその周り の方ということですけれども、就業実態調査の方は知的障害の方とか、精神障害の手帳を お持ちの方とか、そういった方も対象にしておるということであります。 ○阿部座長　こういうことでよろしいですか。予算の計上を上の方に多く持ってもらって、 下の方は少なくてということをやっているということでよろしいですか。 ○障害保健福祉部企画課　はい。調査を実施するときに、調査員の方に２つの調査票を持 っていっていただいておりまして、相手に応じてお配りいただいているという形でござい ます。 ○津谷委員　済みませんが、同じにできるかわかりませんけれども、例えば９ページの毎 月勤労統計調査などは全国調査、地方調査と、これは別の調査だと思うんですけれども、 コストなどを見るときに一緒にやっているならば一緒に１つのかさをかけて、そこに細か く書いていくと大体全体でそこに説明をしておくという、恐らくこんなことをやり出した らきりがないということなのかもしれませんけれども、ぱっと見たときにあれと思ってし まうんです。 ですので、同じ調査員が２つ持っていっているんだということでしたら、やはりこれは１ つに書かれないと、こちらは何ページにありました、こちらはありましたは、私自身もあ れなんですけれども、見たときにわかりやすくしておかないと、わざとわかりやすくしな いのがみそなのもしれませんが、これはわかりやすくなさらないとよろしくないのではな いか。そういうことがあったら、なぜこんなものなのかなと思ってしまいましたので、そ ういうものでこれはいいことだと思うんです。同じところに行くのですから、わざわざ別 に行く必要は全くありません。公共工事みたいに掘っては埋め、掘っては埋めなどという ことはしない方がいいわけですから、一遍にやってくださるのはいいんですけれども、そ ういうことでやってらっしゃるものでしたら何らかの、先ほど調査を統合しましたと出て まいりましたけれども、どういうふうに統合したのかというのはダイアグラムなどである ともっとわかりやすいなと思いながら見ていたんですが、それは私たちのためにどこまで サービスするかということはあると思うんですけれども、対外的にもＰＲというのは非常 に必要なことですし、そこら辺をもう少しわかりやすく整理なさって、そうするとコスト の面などでも同じ省の中でも説得力をより持つのではないかなと思います。 ○高原統計情報部長　資料のつくり方については、もう少し工夫をしたいと思います。こ れは多分旧厚生省がやっていた調査と旧労働省がやっていた調査を統合した関係がありま して、調査の目的とかいろんなものが違っているので、つい２つに分けて、やや役人的発 想でつくってしまったんだろうと思います。反省いたしました。修正いたしたいと思いま す。 ○津谷委員　これはあくまでも例ですので、ほかのも全部見直されて修正されればいいか と思います。 ○高原統計情報部長　はい。承知しました。 ○阿部座長　ほかに。 　どうぞ。 ○土屋委員　今のに関連して、※印に調査票の回収の悪い理由で経営者のプライバシーを 保護しというのがあるんですけれども、これは病院でもこういう言い訳をよくするんです が、実は理由にならないんです。障害者のプライバシーを保護するとなると、では健常者 はどうでもいいのかという逆差別に通じるんです。ですから、ある意味守秘義務をきちっ とやることがまず肝要で、人件費を使うのであればそれだけの効果を期待した方がいいの ではないかという気がいたします。 ○阿部座長　どうぞ。 ○高原統計情報部長　御指摘の点はよくわかるわけでございますが、現在、調査員の調査 を行いましてでも、昔ですと調査員が調査票を読んでそこに記入漏れがあったりするとこ こを記入してくださいとか、書ききれていないところについてはわからないところ説明す るとか、そういうコンタクトをとっていたというのが一般的な調査員調査だったと思いま す。 　最近は調査員に対する信頼度、勿論、守秘義務などはかけているわけなんですけれども、 それでも自分のことを第三者にはなるべく知られたくないという意識が高まっております し、この問題は若干センシティブな問題もございますので、こういう工夫をしているんだ ろうと思います。できるだけ努力はしていきたいとは思いますが、国民御自身の調査の対 象となられる方々の意識の方がバリアーが高くなってきているという感じでございます。 ○土屋委員　気持ちは私もよくわかるんですけれども、ただ、身体障害者の方とかが逆に 健常者の逆差別と同じように、健常者と同じようにやれという要求も同じ団体から出てき ます。その辺が一番問題だと思うんです。これは表の理由には多分ならないだろうという のが私の意見であります。 ○阿部座長　どうぞ。 ○津谷委員　これに関連して、これは２つ事象があるようで、この問題というのは別に身 体障害者の方に限らずすべての調査に、そんなことを言えば国勢調査も問題になっており まして、結論から申しますと、できる限り郵送はしない方がいい。もしできればできる限 り封入はしない方がいい。なぜならば、回答率が上がっても使えない調査票が物すごく増 えてしまう。うっかりしてページをめくるのを一遍にめくってしまって丸々答えないとか、 本当のことを言いますと、わざとこれはどう見ても変だわという回答が出てきてしまった りということがあるものですから、やはり調査員を使うのでしたらできる限りそこは踏み とどまりたい。ただ、これは１回郵送にしてしまっていますのでという問題は確かにある と思うんですが、ある程度封筒をお渡しして取りに行くだけでももう少し上がるかな。 　なぜかというと、ここで大変語弊がある表現をしたら御勘弁願いたいんですが、身体障 害者の方というのは厚生労働省とある意味健常者よりもコンタクトというか関係が深いと いうか、密接というか、身近に感じていらっしゃる。これは税金を使ってそういう方たち のためにウェルフェアをしなければいけないというのは当然なんですが、そうであるがゆ えに、恐らく身体障害者たち御本人のためにもできる限り答えていただかないと、これは 回答率ですけれども、ユーザブルな調査票はどれぐらいやったのか。余りにも誤記、答え ていないものが多いと、当然御存じと思うんですけれども、集計ができないということに なってくると、調査をやっていく意味自身が問われかねませんので、それはこの調査のこ とについての諮問でないことはよくわかっておりますけれども、プライバシーの保護とい うのはよくわかりますけれども、できる限り調査をやる意味ということを考えて、これは 働きかけをなさることがのぞましいのではないかと私見ですけれども、思います。 ○障害保健福祉部企画課　ちょっとだけ補足させていただきますと、資料５−２の方で御 説明しておりますけれども、実はこの調査に関しましては、これまで５年ごとに実施して おるということなんですけれども、現在、こういった障害者の方への福祉施策に関しては 制度の谷間のない新しい総合福祉法というものの制定というのが課題になっておりまして、 その関係もございまして、調査に関しては来年度実施予定ということでございますけれど も、大幅に調査対象者を見直しまして、従来、身体障害者の方を中心にしておったわけで すけれども、それ以外のすべての方。これは知的障害の方とか、精神障害のある方とか、 それ以外にも慢性の疾患などで支援が必要な方も含めた調査にするということでございま して、その具体的な調査内容とか、それにふさわしい調査方法とか、そういったことに関 しましてワーキンググループをつくりまして検討しております。 　また、こういった制度のことを検討していただいております障がい者制度改革推進会議 の総合福祉部会の方の御意見もいただきながら、今調査の企画立案をやっておるというと ころでございます。 　調査員調査の在り方のような部分に関しましては、これは公開で議論が行われておりま すので、いろんな議論がございまして、特に総合福祉部会の中で議論がございましたのは、 障害の特性によっては調査員の方が訪問すること自体が非常にプレッシャーとなってしま うといった方もいらっしゃるのではないかということがございまして、そういったことも 含めまして、総合福祉部会あるいはワーキンググループでの御意見もいただきながら検討 を進めておるところでございます。 ○阿部座長　まだありますか。 ○津谷委員　一言だけ。御専門の方が検討を進めてらっしゃることで、私が口を出すもの ではないんですが、記入者が各自ポストに入れる。これは見方を変えますとポストに持っ ていくこともきつい方がいらっしゃって、調査員に来てもらって回収してもらいたいとい う方もきっといらっしゃると思うので、そこら辺は臨機応変にお考えになればどうかなと 思います。 ○阿部座長　どうぞ。 ○阿藤委員　回収率がもともと低いということで問題になったと思うんですけれども、母 集団が一体何なのか疑問に思っているんです。身体障害者手帳を持っている方以外で、こ こによると持っていないが継続して支障が生じている方という、それがわからないから調 べるということなのか、それが何か母集団としてわかっているのか。その中で答えた人が 50％しかいないのか、あるいは一般世帯全体を母集団にして、そこから50％つかまったと いうような、そこがもうひとつはっきりしないんです。 ○障害保健福祉部企画課　身体障害児・者の実態調査の方を申し上げますと、まず調査員 の方が訪問されまして、調査の対象となる方がいらっしゃれば調査票を置いてくるという ことになります。そうしますと、調査票を置いてきた対象の方というのが母数で、それに 対してどれぐらい回収ができたかというものが身体障害児・者実態調査の調査票の回収率 ということになります。 ○高原統計情報部長　補足しますと、身体障害者、統計などの議論をしていると、最初に 母集団名簿があることが自明としていろいろ考えるわけですが、実は母集団名簿はこうい う場合に存在していないわけです。そうすると、国勢調査区の一部分を抜き出して、そこ の全世帯に対して当たってみる。当たってみて対象がいたら、そこから逆に母集団がどれ ぐいなのかを推定しているということになっていると思います。 　ですから、通常の母集団名簿があってやっている調査ではないということだと思います。 それでいいですね。 ○障害保健福祉部企画課　はい。 ○阿部座長　私の進行に不手際があったようで、予定された時間があと12〜13分でまいり ます。資料６の御質問、御意見はあるとは思うんですが、資料７と併せて、資料７は報告 書のたたき台ですので、それと併せて資料６は議論したいと思います。 　４時を回る可能性が高いと思いますので、委員の皆さんにはもし所用等があれば中座し ていただいて、後ほどたたき台あるいは資料６に関する御意見、御質問等はメモをお寄せ いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、資料７のたたき台について、事務局からお話があれば。 ○早川統計企画調整室長　資料７「厚生労働省統計調査の省内事業仕分け　報告(たたき台) 案」ということでございます。事務局として今回お示ししましたのは、基本的に見出しに なるような部分を並べてございます。１回目から今日までの流れの中で、大体こういった ことが議論されてきたのではないかという項目を挙げさせていただいております。 　報告書の形ですので、まず最初の「I　基本的考え方」ということで、現状と背景、基 本的な視点というものを書いてはどうかということでございます。 　IIが論点でございまして、大きく結果作成についてということと、結果の提供について というような観点に分けられるかと考えています。結果の作成につきましては、重複の排 除、効率的な作成、精度の向上ということで、例えば行政記録情報の活用、オンライン調 査の推進の議論があるかと思います。先ほどもありましたように、回収率の向上等の話も あったかと心得ております。 　２の結果の提供につきましては、適時・的確な定期用ということで、公表の早期化とい うことがあろうかと思います。活用についてということで、もっと簡単にアクセスできる ような形ということでｅ−Ｓｔａｔへ搭載するということもあろうかということと思いま す。 　２回目の議論にもありましたけれども、２次的利用の推進という観点もあろうかと思い ます。あと結果のＰＲも重要ではないかということでございます。 　IIIでございますけれども、統計調査への提言という形にしておりますけれども、１つ目 が厚生労働省統計調査の見直しの在り方ということで、これは１回目の会議でもありまし たけれども、別会議で個々の調査について技術的な検討をすべきではないかというお話が ありましたので書かせていただいております。 　あと、周期的な見直しということで、全般的に技術的な面とは別の観点から統計調査に ついて見直しを行うべきではないかというお話もありましたので、こういったこともここ に書かれてございます。 　ここはＰということでペンディングでございますけれども、統計調査の具体的な課題に いて、先ほど２本具体的なものが挙がりましたけれども、そういったものについて例示す るかどうかというものは御相談という形で提案させていただいております。 　基本的に委員の皆様からこういったことを書くべきであるということを受けまして、う ちの方で文章になるように書いて報告書にしたいと考えておりますので、御意見を賜れれ ばと考えております。 ○阿部座長　ありがとうございます。ということで、資料７、資料６に関して、御意見、 御質問があれば是非御意見をお寄せください。 　廣松先生、どうぞ。 ○廣松委員　１点目はコメントで、２点目はどちらかというと質問です。１点目ですが、 私は前回欠席をいたしましたので、議事概要しか拝見していません。今回、前半でオンラ イン調査に関して大変活発な御意見があった。私自身も今後調査員の確保とか、いろんな 条件を考えると、オンライン調査の推進ということは大変重要なポイントだと思いますが、 一方で、初回のときにも申し上げたかもしれませんけれども、紙は絶対になくならないと 思います。やはり紙とオンラインの併用という状況はなくならない、その割合がどう変わ るかというところがポイントであって、それは調査によって異なるだろうと思うんですが、 100％オンラインが可能になるというのは考えにくい。私は全体として紙とオンラインの 併用を今後どういうふうに調和を持ってやっていくかという視点というのが大変重要では ないかというのが１点目です。 　２点目に関して、58ページのIIIの「(２)周期的な見直しについて」ということですが、 一瞬あれと思ったんですが、ここの趣旨は、現在は事業仕分けという形になっております が、こういう作業を周期的に行うということなのか、それとも現在周期的に行われている 調査の周期そのものを見直すということなのか、そこを両方意味がとれるように思います。 後者の意味での周期の見直しと言うと、必ずしも厚生労働省だけではなくて公的統計全体 に関わる論点にもなろうかと思いますので、そこをもしIIIの(２)という形で記述していた だくのであれば、明確にしていただいた方がいいように思います。 　以上、２点です。 ○阿部座長　今の２点目を少し私の方で御説明したいと思います。これは統計調査、とり わけ厚生労働省が実施している一般統計について、仕分けの周期を個々の統計について３ 〜５年。基幹統計は統計委員会の方で５年周期でおやりになっていますので、それから漏 れるようなところを特に厚生労働省の中でやったらどうかということで、そういうことで よろしかったですね。ということでございます。 　それでは、土屋委員、どうぞ。 ○土屋委員　基本的にこういうまとめ方でよろしいかと思うんですが、特に私が強調した いのは、厚生統計は統計情報部だけではなくて、各部局でもかなりやっている。これはや はり統計情報部で全部が把握できるような体制というのが望ましいだろうと思うんです。 そうすると、今、日本の内閣府自体が全部どの省庁も同列ですけれども、やはり内閣の上 級官庁というか、そういうものがあった方がというのが戦略局の発想だと思うんですが、 厚生労働の統計に関しては、ほかのことは別として、少なくとも情報統計に関しては統計 情報部が上級部局である、そこでとりまとめるんだというような姿勢は打ち出していいの ではないかと思うんです。それでないといつまで経ってもばらばらというか、統一性がと れない。 　私、今日は病院のところを指摘しましたけれども、例えばこの病院調査の患者票のとこ ろなどは、レセプト情報がきっちりしていれば行政情報から全部挙げられるわけです。こ れは廣松先生と違う観点かもしれませんが、紙からオンラインにしたときは、別の発想も 必要なわけです。オンラインでの利点は何かということからいくと、ある意味紙のものは 捨てないといけない部分もあると思うんです。 　例えばレセプトは毎月月末になると入院患者は全部出させられますけれども、今どきク レジットカードでも何でも、月を越えて宿泊したからとホテルがその月末で切るなどとい うことはないわけで、むしろ一患者ごとに終わった時点でやるとか、そういうのはレセプ トの要求だとしたら、電子化のやり方はもっとやりやすくなると思うんです。ただ、２か 月をまたがってしまった場合には一旦切るとか、いろんな例外のやり方はある。 そういうことをうまく生かせば、57ページの行政記録情報の活用とオンライン調査の推進 は、まさに一体になって動かないといけないことだと思いますので、是非そういうことを 考えるという意味で、上級部局としての機能を先ほどの組織図の46ページの企画課という ところでそういうことをやっていく。各部局にも提案をしていく。レセプトの改善まで含 めてこれを統計に常時反映して、経済統計と同じように、それこそ日報でも出るぐらいの 形ができるのではないかという気がしますので、是非そういうことを報告書に盛り込んで いただいて、厚生労働統計が生きるものにしていただけたらと思います。 　以上です。 ○阿部座長　ほかに。 どうぞ。 ○中山委員　私、２番目の論点等のところで効率的な作成とありますけれども、やはり効 率的な調査のやり方というのがあって、例えば一括でやる、あるいはサンプル数を減らす、 単価を下げる、もしくはなくす。これが一般的に効率を上げようと思えば、まさしく事業 仕分けもそういう仕分けをやっているわけですけれども、その観点がいると思うんです。 　例えば資料８で18ページを見ますと、社会保障・人口問題基本調査というのがあって、 ３つ個々に人口移動と全国家庭と世帯動態とあって、これは調査の実施期間は５年周期で すけれども、それぞれなどは１年ずつずれてやっている。これは同時にできないんでしょ うかということを思いますし、あるいは５ページにあります国民生活基礎調査は５億 7,500万かかっています。これを毎年やるわけですけれども、対象が27万世帯です。そこ でナショナルミニマムの相対的貧困率とか年金だけで生活している高齢者世帯とか、そう いったことを調べていますけれども、実は相対的貧困率を下げようという目標があるのか どうかもよくわからないし、これだけ膨大な調査をやっても、結局ウォッチングしていて、 毎年どう変わっていますねということを評価しているだけであって、それが政策に生かさ れているかどうか私にはよくわからない。 　そうやって考えたら、このサンプル数はこんなになくても世界中も文明国で最悪の相対 的貧困率ということはわかっているけれども、改善の道が見えない。そう考えたら、サン プル数を下げてもっとほかの方にエネルギーを使った方がいいのではないかという見方も できると思いますし、単価の話は見比べるといろいろ１件当たり2,000円のものから２万 円のものまで物すごく幅があるので、これは考えていただければいいと思います。 なくすという観点で言うと、余り変化していないかとか、どうも先ほど言ったようにウォ ッチングだけで政策に本当に生かされているのかどうかよくわからないというものはやめ てもいいのではないかとも思えるので、九十何ページの膨大な資料でございますけれども、 そういうふうに見ていくともっとそこに効率を上げる手立てがあるのではないかと思うん です。 ○阿部座長　どうぞ。 ○高原統計情報部長　幾つか技術的な御指摘もあったと思うんですが、そもそも統計とい うのは何だということだと思うんです。例えば社会保障で何かを給付するというような事 業とは全く逸してございまして、社会が一体どういうふうになっているのか、あるいは行 政がどういうふうに活動しているのか。政策効果はどうなっているかというのを判定する 手段なんです。そういう意味では、むしろある種のセンサー。船や飛行機であればレーダ ーを使って、タイタニック号が氷山にぶつかったような事故があるわけですが、ああいう ものを防ぐとか、速度を出し過ぎることによって事故を起こしてしまうとか、燃料計があ って、燃料があとどれぐらい残っているのかを把握するといったことのために使っている わけでございます。 　基本として、皆さん事業仕分けをされているときに、政策が効果を上げているかとか、 そういったことをむしろ統計を使って判定されていくんだろうと思っております。統計に ついてまだ十分な利用がされていないということはあるかもしれませんが、それでなくて いいのかというと、それは逆であって、いろんな政策評価に使う方に持っていかなければ ならないのではないかと思っております。 　いろいろ行政でも政策評価をやっておりますし、事業仕分けもやっておりますし、いろ んなレビューをやるんですが、どれだけ政策の効果というのがきちんと判定されているか というのがなお発展途上。そのためには、統計は必要だと思っております。 　いろいろコストの削減をやるべきだという御意見はそのとおりだと思いますが、例えば 今例に挙げられたものを一括して同じ世帯に対して実施すれば、膨大な量の回答を一挙に 求めることになるわけです。これは回答者の側からして負担が大き過ぎるということがあ ります。私は行政を考えていく上で、行政の業務量に大きな波が発生するというのはでき るだけ避けて、コンスタントな業務量を保つというのが人員配置とか予算の使い方として 安定していると思います。そういう意味では、ある程度周期性を持って幾つかの調査を組 み合わせて毎年の業務量が変動しないようにしていくといったことも必要だと思っており ます。 　工夫は勿論していくわけでありますけれども、統計がなくていいとか、そういうことに は多分ならないだろうと思います。 ○中山委員　一言だけ。私も統計は非常に大事だと思うし、今どこに自分がいるのか、先 ほどの船でいけばスピードがどうかとか、どういう場所にあるのか、あるいは障害物がな いのかということを見るために極めて重要だと思います。ただ、そのときに、どうもこの 統計が本当に日本の国民のウェルフェアに生かされているのかという感があるわけです。 先ほどの貧困率にしても、かなり言われているわけですけれども、何ら政策に生かされて いないとするならば、もっと逆の言い方もできるかもしれません。逆に統計情報部がもっ とそういうところのリーダーシップ、難しいけれども、持つのもあるかもしれないし、必 要ですけれども、もっと生かされるべきではないかということで、アウトカムとの費用対 効果という意味でもう少し考えることはあるのではないかと思います。 ○阿部座長　どうぞ。 ○廣松委員　簡単に２点だけ。１つは、先ほど私が紙とオンラインの併用というのはいた し方がないのではないかと申し上げたのは、土屋委員の方からは病院報告を例にとってお 話がありましたが、特に例えば労働関係の統計等、規模が小さいような事業所が対象にな っているような調査を特に意識して申し上げた次第で、勿論、行政記録情報を有効に使う ことによって報告者の負担を軽減するとともに、オンライン化をより一層進めるべきだと いう点に関して全く異論はございません。 　２番目として、今、中山委員の方がおっしゃった点ですが、大変難しいところですが、 確かに今回のこの事業仕分けは統計調査が対象となっています。相対貧困率とかその他の 指標は、調査結果を加工したものでいえば加工統計なわけですね。そうすると、統計調査 からどうやって必要な情報を引き出すのかとか、どのように加工するかということに関し てある程度意識をする必要がある。その点をこの報告書に反映させるかどうか判断する必 要があると思います。 　それと今、相対貧困率の話が出ましたが、これは相対貧困率に関してだけではなくて、 例えば完全失業率についてもそうなんですが、一方でもっと細かいデータが欲しい。都道 府県単位のデータが欲しいという要望が大変強い。そうすると、統計の精度から言うと、 今の状況では都道府県単位にまで細かくした相対貧困率あるいは完全失業率を求めるとい うのは大変難しいという状況にある。したがって、今後推計の仕方あるいは加工の仕方等 の工夫と同時に精度についても含めて考えるべきだろうと思います。いずれにしろ全国だ けではなくて、やはり地域単位として都道府県単位の統計に対するニーズが強いというこ とは明記しておくべきではないかという気がいたします。 ○阿部座長　今、議論があったんですが、個々の統計で議論してしまいますと、そこの議 論に沈んでいって、全体の統計を仕分けるという観点から言うと議論が逆にうまくできな いような気がしますので、今、中山委員がおっしゃったことはそのまま多分報告書に載せ ていって、そういう観点からも見る必要はあるということでできるだけ記載するというこ とで。 ○中山委員　勿論、私は単なる事例で挙げただけであって、そういった４つの観点での見 直しは必要ですねということです。 ○阿部座長　では、どうぞ。 ○津谷委員　済みません。リピートになりますが、大きなことを申しますと、たまたま中 山先生が挙げられた国民生活基礎調査というのは基幹統計で、介護保険の算出の基準にな っていたり、所得票を使って全国の貧困者世帯率を出したんですが、今、市町村でも最大 の支出が生活保護です。これはすごく上がっていますので、そんなことを言うと市町村単 位で欲しいような、少なくとも都道府県単位で必要。これは今ところ、所得票、貯蓄票は 数が少ないので都道府県単位では集計できない。むしろこれは充実させるべきで、先ほど の社会保障・人口問題基礎調査も基本調査も５つの別の調査が、先ほど高原部長がおっし ゃった理由に付け加えると、客体が違いますので、これは一遍にはとても無理ですし、こ の中の出生動向基本調査も少子化の施策及び社会のいろんな情報のために必要欠くべから ざるものであると思います。 　ですので、大事なものとある程度強弱付けてというのは変でしょうか、充実させるもの は充実させ、そのときにどういう施策というのは勿論いろんな方がいらっしゃるのでなか なか難しいとは思うんですけれども、そこら辺の取捨選択というのが必要になってきたと きに、厚生労働省の側としても、レーゾンデートルと理論武装がある程度必要になるので はないかな。とにかく切れということに対して反対でございます。 　ただ、それに関連して、国民への統計の利用度という報告書の一部でありまして、そこ に報告書の素案、たたき台以前に、利用度合いをはかるということがあるんですが、これ は自動的に例えば調査ごとのホームページへのアクセス数とか、政府共同利用システムへ のアクセス数というのは調査ごとにある程度とって、これはどれぐらいヒットがあるか自 動的に出てまいります。それはよろしいと思うんですが、それ以外の引用数とかだれが調 べなければいけないわけで、そういうところに余りマンパワーや時間をおかけにならない 方がいい。なぜならば、引用というのはまた引用、つまり２次的な引用、間接的な引用に なりますときりがありませんので、そこら辺のところも勿論利用というのはそうなんです けれども、即時に利用するわけではありませんので、そこら辺の難しさというのがあるか と思いますので、やはりこれこそ本当に費用対効果で考えられるべきであろうと思います。 　最後に付け加えますと、私は委員をさせていただいているんですけれども、非常にオー ダーメード集計、匿名データへの利用数は物すごく低いんです。今度、国民生活基礎調査 は出てまいりますけれども、去年４本総務省の匿名データ化が図られましたが、わずか22 件です。これはなぜかなと、本当に結論はこんなところで申し上げてしまうと身も蓋もな いんですけれども、だれでもアメリカのパブリックユースサンプルみたいな形にすれば、 恐らくアクセス数は飛躍的に利用数は上がると思いますが、そうではなくて、どういう形 であれ、届け出しなければいけないとなかなかハードルが高いということは、いきなりは 無理ですけれども、政府に申し込むというのはなかなか難しい。オーダーメード集計に至 ってはよほど内容をわかっていないとオーダーもできないという状況があるようでござい ます。 　ですので、そういうことを長い目で見たときに、これは厚生労働省だけの問題ではない んです。全省庁の政府統計の問題だと思うんですけれども、私はそういう意味ではなかな かこれは難しいと思います。 ○阿部座長　今、お答えはいいですか。 ○高原統計情報部長　はい。 ○阿部座長　どうぞ。 ○田代委員　時間がないようですので、１つお願いです。資料７のたたき台、今日まで３ 回やっているわけです。４回目が次にあるのでしょう。やはりこれは事業仕分けというこ とでやっているわけなので、何らかの成果といったらおかしいですけれども、そういうの は是非欲しいなと思いまして、例えば回収率の向上及び公表の提供の長期化について、頑 張りますだけではなくて、回収率の向上であれば60％以下のものは３年以内に60％まで上 げるとか、公表の提供の早期化。これは一定の基準があるようですから、それを超えて遅 いものは３年以内にその中に入れるとか、そういう具体的なものを是非やっていただきた い。先ほど毎勤統計のオンライン化が平成25年までで今16.6が30％。これも大分事業分け でいろいろやった結果そういうふうに腹を決めていただいた。是非その辺を入れておいて いただきたい。 　もう一つは、重複排除につきまして余り議論になりませんでしたけれども、ほかの調査 との関係ということで、これは厚労省の中だけではなくて、総務省とかいろいろあります ね。総務省も労働力調査か何かやっているようですけれども、その辺は余り今回議論にな りませんでしたけれども、論点としては他省庁との云々ということを是非載せていただき たい。 　最後に１つ、58ページの次のものですけれども、別会議で検討するというのはいいんで すが、今、厚労省の中でいろいろな検討会をやりますね。統計につきましても、実はホー ムページを見たら結構あるんですが、その辺の関係がよくわからないので、この辺は報告 書に書くかどうか別ですけれども、今、こういうのがいろんな検討会があって、こういう 段階にある。そうしませんと、事業仕分けがどういう位置づけになっているのかが非常に わかりにくい。ですから、次の第４回目はその辺も今こういういろんなあれがあって、そ の中で事業仕分けの我々の３回、次で４回ですけれども、それはこういう位置づけになる ということを明確にしていただきたい。お願いします。 ○阿部座長　阿藤さん、どうぞ。 ○阿藤委員　１つは、先ほど貧困率の問題が出ましたけれども、国民生活基礎調査など基 幹統計で今回議論の枠から外していたんですが、この報告書の中では基幹統計も一般統計 も含めて議論することになるのでしょうか。 　もしそうだとすれば、例えば基幹統計については基本計画などで特に国民生活基礎調査 をもう少し充実させろと、つまり仕分けの削減というよりもむしろ先ほど津谷委員が発言 されたように、都道府県別にとれるような形で充実させろということもあるので、そこの バランスを含めて書いていただければということが１つであります。 　効率的な作成の中で、例えばオンライン調査のようなものが事業所調査と世帯調査で大 分違うと思うんです。事業所調査のほうであれば、リストができてくればおのずとオンラ イン化しやすい、パーセンテージを上げることが容易だと思いますけれども、なかなか世 帯調査はそう簡単にいかないという違いについてもどこかで触れておいていただきたいと 思います。 　先ほどたまたま社会保障・人口問題基本調査が例に出たので一言申しておきたいと思う んですが、このローテーション調査というのは、これに限らず労働系の調査にもあって、 テーマがそれぞれ違うわけです。それを一遍にやるというのはとても難しい話です。また 調査対象者の負担とか、調査対象者の特性の違いとか、そういうものが特にあるので、そ この区別ははっきり付けておいていただきたいと思います。 　もう一つだけ、これは今回の予算あるいは人員の問題で、統計情報部の人員あるいは予 算と原局の調査に関連する人員と予算というものが出てきて、結構パーセンテージが後者 の方が高いという面があるということで、その辺をどこかで触れておく必要性。先ほどマ ンアワーという話が出ましたけれども、基本的に基本計画などでも統計の人材や資金が不 足しているというような議論が起こるんですが、その場合、ややもすると統計情報部の効 率性で言えば、統計情報部の人員予算だけ注視してカウントしているということにもなり かねないので、その点、原局でこれだけ大きなシェアを占めて調査をしているということ でありますと、その辺への目配りというか配慮というものは報告書で必要ではないかと思 いました。 ○阿部座長　１点目のところだけ基幹統計、一般統計、どれを取り扱うかということであ りますけれども、これは基本的に我々で決めればいいことだと思っていますが、基幹統計 の場合には、統計員会の存在もありますので、その辺りの線引きをどうするかも踏まえな がら、事業仕分けで基幹統計にどこまで触れられるのかというのも考えないといけないと 思います。ただ、我々で基幹統計、一般統計、どこまでやるかというのは我々自身で決め るべきことではないかなと思いますので、その辺りも今日は無理だとしても、４回目で議 論できればと思います。 ○中山委員　先ほど活用のお話があったんですけれども、前に第１回目のときにお話しし たんですが、例えばイギリスだと持続可能な開発とかいろんな指標を子どもの肥満だとか、 年金生活者の貧困度とか、そういった指標で非常にわかりやすいブックレットがあって、 それはだれでも手に入るものがあって、したがって国民が自分たちの生活がどうなってい るかということをかなりよく把握できる。 そういう意味だと、日本でも貧困率であったり、特に貧困率が問題だと新聞で騒ぐけれど も、要は税金をちゃんと取って再配分しないと、社会保障のやり方を変えないと貧困率は 直らないわけです。ということは置いておいて、貧困率ばかり問題になるけれども、そう いったことも本当に国民に認識をさせるためには、これとこれといったことがもっとアピ ールできるよう、そんなふうな活用も統計そのものではなくて、後の生かし方だと思いま すけれども、あるいは少子化率にしても、実は少子化率はただウォッチングしているだけ であって、上がった、下がったという話でほとんど政策とのリンケージがないと思ってい ます。 大体少子化率の目標も持っていませんし、一方で、少子化率は実は日本の場合は出生数の 低下を問題にすべきなんです。母数がどんどん下がっていきますから、これから今107万 人から90万、70万とめきめき下がっていくわけで、率ではなくて出生数ものを問題にすべ きだけれども、そこら辺もあいまいなまま、ただ出生数が1.34とか42とか、母数が変わっ たところで滑って転んだでやっていてもしようがないということを個人的には思っており まして、もっとその辺が国民にわかりやすく現状認識が伝わるような活用をお考えいただ きたいと思っています。 ○阿部座長　私が言うことではないかもしれませんが、一応それに類似するブックレット はたくさんあります。例えば日本の統計というのがあったりとか、労働関係の本もたくさ んあります。 ○中山委員　ただ、労働関係の本は、この前も見ていただきましたが、すべて数表のもの で、もっとわかりやすく一般市民がぱっと見てそこがわかるものというのは後で御紹介い ただけますか。 ○阿部座長　はい。 ○中山委員　あるいは一度ホームページでそういったいろんな項目を載せているのを見た ことがあるんですが、一度見たけれども、もう一回行こうと思ったらなかなかそこにアク セスできませんでした。 ○阿部座長　ただ、厚生労働省本体でそういうものをつくっているかというと、私はそれ は少ないのではないかとは思います。私が労働統計関係で国民がわかりやすくというのだ と、労働政策研修研究機構があるだけで、なかなか厚生労働省本体ではそういうことは余 りおやりになっていないのではないかなという印象は持っております。 　例えば多分中山委員が１回目でお話しされたことだと思うんですが、厚生労働省のホー ムページで統計のところを探っていっても、個々の統計の情報の出し方には温度差が相当 あって、全く何も出ていないものもありますし、本当に簡単に何をやっているぐらい１〜 ２行であるのもありますし、そういうのは問題としては多々あるかなとは思います。 　それはまた報告書のところで触れさせていただきたいと思いますが、ほかに。 　どうぞ。 ○津谷委員　別に厚生省側に立つわけではないですが、先ほどの少子化のことですけれど も、出生率がどれぐらい低くなって、なぜこうなっているのかということを勿論知ること は大変施策に大事なんですが、実は出生動向基本調査は人口の将来推計に使われておりま して、これは将来推計で人数と男女別、年齢別の数というのが、公的年金の掛け金その他 受給者の推計は大変な問題なんですけれども、それ以外にもいろいろと、国民に直接還元 をする、わかりやすくという先生のおっしゃることは勿論ごもっともなんですが、そんな ことを言うとなんですけれども、何も統計がわからない人もぱっと見てすぐわかるように というのは確かにあるかもしれませんが、それだけではなくて、政府が使うだけではなく、 これから国民に直接影響があること、生命保険その他、保険会社も大変よく使っている情 報ですので、もう一回申しますけれども、取捨選択というのがある程度限られた財源の中 で、限られたマンパワーの中でこれからよりよい政府統計をつくっていくというときに、 それはすべてはできないわけですので、そこら辺はそれこそ本当に仕分けが必要ではない かなと思います。 ○阿部座長　23分ほど超過しまして、大変私の不手際で議事進行が遅れましたこと、おわ び申し上げます。これで本日の仕分けは終わりにしたいと思いますが、先ほど申しました ように、次回、４回目の仕分けで報告書を作成するという我々の任務がございます。是非 委員の皆さんにおかれましては、お忙しいとは思いますが、本日の議論も踏まえつつ、報 告書に関して御意見等があればメモ等をお寄せいただければと思います。 　それでは、今回の委員からの御発言につきましては、次回の仕分けまでに事務局で整理 していただきたいと思います。 　次回の仕分けは、先ほど申しましたように、本日までの議論を踏まえて報告書の内容を 整理したいと思います。次回には報告書の案を事務局より提示していただきたいと思いま すので、よろしくお願いします。よろしいでしょうか。 （「はい」と声あり） ○阿部座長　それでは、事務局で報告書案の作成をお願いしたいと思います。 　では、最後、事務局より連絡事項がありましたら、お願いいたします。 ○早川統計企画調整室長　本日は、長時間に御議論いただき、ありがとうございました。 今、座長からありましたように、報告書に関しましてまだ意見が言い足りないというよう なことがございましたら、メールでも結構ですので、事務局の方に送っていただければと 思います。大変恐縮ですけれども、できれば12月１日ぐらいまでにいただければと思いま す。恐縮ですけれども、よろしくお願いいたします。 　次回は12月８日水曜日、15時から２時間で、同じくこの12階にございます専用12会議室 で開催を予定しておりますので、御出席、よろしくお願いいたします。 　また、次回の資料につきましては、事前に委員の皆様に送付させていただきたいと考え ております。 　以上でございます。 ○阿部座長　それでは、そのほかは何か。ないですね。いいですね。済みません。 　それでは、本日の仕分けは終了とさせていただきます。本日も熱心な御議論をいただき まして、ありがとうございました。 照会先　厚生労働省 大臣官房 統計情報部 企画課 統計企画調整室 統計企画係 電話　03-5253-1111（内線7373）