定例事務次官記者会見概要

（次官）

　本日の次官等会議ですが、厚生労働省関係は適格退職年金の加入者に係る資産を中小企業退職金共済制度に移し替えするという仕組みができているわけですけれども、それに移し替えする場合の掛金の月数の取扱いに関わる政令案がありまして、これが議題になりました。これだけです。

（記者）

　三位一体なんですが、一昨日の国と地方の協議で地方側から「別の土俵で独り相撲をとっている」と強い反発がでましたけれども、これについて次官がどういうふうなとらえ方をされているのかということと、月末に向けて厚生労働省としての段取りというか対応をどのように現段階で考えていらっしゃるのかということをお聞かせ下さい。

　我々としては三位一体の改革の趣旨、官邸からの地方６団体の提案に対する対応の方針を踏まえて、今回の提案をさせていただいたということです。時間が押せ押せになって当初４５分の予定だったところ３０分程度しかなかったということもあって厚生労働省から主張をし６団体の方からそれに対する意見を述べられ、本来であればそれに対してもう一度こちらの方から意見に対する意見というか反論を行って、ということだったんだろうと思いますけれども、時間が限られたということもあって、６団体側からの意見表明の段階で止まってしまっているということだろうと思います。我々の考え方は６団体の方にも必要があればさらにきちんと説明したいと思います。６団体と関係省庁との協議の場が今後まだ何回か予定されているわけですが、そういった中で厚生労働省がもう一度そういった場を活用できるのかどうか。そのあたりなかなか難しい状況ではあるんですけれども、活用出来るようであればそこで我々の考え方というのをきちんと説明するということかなと思っております。
　それから１０月２８日までに各省の考え方を取りまとめて提出するとこういうことになっているわけですけれども、それまでの間にどういうことが起きるのか、官邸から何らかの考え方のようなものが出てくるのかどうか、これから先どんな状況であるかということはわかりませんけれども、我々としては厚生労働省として提示申し上げた案についてもう少しきちんとした具体的な金額なり、来年度・再来年度の２年間の仕分けなり、このあたりをさらに詰めて提示することになるのではないかなと今のところは思っています。

　「別の土俵」についての受け止めはどうですか。

　おそらく６団体は６団体でいろいろ議論した結果としてご提案されたんだろうと思いますけれども、我々は我々で６団体の提案についての考え方も協議の場で申し上げて、その上で我々の提案というのを申し上げたわけなので、「土俵が違う」ということではないんじゃないかなと思います。我々の６団体の提案に対する考え方について６団体の方でもきちんと検討していただければと思います。

　今朝の自民党の厚労部会でも　地方案は駄目で何で厚生労働省案の方がいいんだという説明が不足しているんじゃないかといった意見が出たみたいですけれども、これについてはどういうふうに思いますか。

　たしかに今日のお話は、政治家の立場として選挙民の方、国民の方々にもっとわか りやすい説明というのが必要じゃないか、例えば地元でいろいろ議論をしてもなかなかいろんな事項について説明するということになると国民なり選挙民の方がぱっとわかっていただけない、という趣旨だと思います。我々としてももう少し国民の方々にわかりやすい、わかっていただけるような説明の仕方というのを工夫をしなければいけないと思っています。そういう意味では部会の指摘というのは至極もっともなことだろうと思うので、我々も役人の言葉だけではなくて、もっと端的にこういう考えだということがわかるような説明内容とか仕方とかを検討しなくてはいけないと思っています。

　監修料の問題について、尾辻大臣が国会が始まる頃までに出せるものは出したいと中間報告のような形で出すようなことを発言されていましたけれども、来週になると予算委員会が始まって質問も出ると思うのですが、現在の進み具合、中間報告はどのような形で出てくるかということについてはいかがですか。

　監修料の調査はかねてから行っているわけですけれども、実際にやってみると、出 版社の方に聞かないと正確なところが分からないというのが正直なところです。人事異動もあったりして、例えば２年前、３年前、４年前と遡っていくと、当時の担当者はいったい誰だったのか、実際に監修を担当した人は誰だったのか、監修料をもらった人たちがどの程度もらっているのか、というようなこと全体を正確に把握しようと思うと、一人一人の職員に聞いていくということではなかなか限界があるのが実情で、そういった意味で出版社の協力を得ながら調査をしているということです。そういう意味で非常に調査に時間がかかっているというところが正直なところで、どこかでうまく線が引けて「ここからここまでが調べられました、ここから先はもう少し時間がかかります」というふうな形でうまく線が引ければそれも一つのやり方でしょうし、もう一つはとにかくわかった範囲だけで「まだ一部不正確な面はあるけれども、わかった範囲はここまでです」と言ってとりあえず取りまとめるというやり方もあるのではないかというふうに思っております。その辺りを含めてもう少し職員を督励して、調べられる範囲をとにかく急いで調べて、その上でどういった格好で取りまとめ、公表するのかということを早急に詰めないといけないというふうに今思っているところです。国会というのが、今予算委員会のお話がありましたが予算委員会までに間に合うということなのか、あるいは厚生労働委員会での質疑に間に合わせるのかというところも含めて、作業の進捗状況を見ながらということかなと思っております。我々としては時間がかかったとしても、やはり厚生労働委員会の前までには何らかの格好でまとめるということでやっていかないといけないのではないか、もっと早く出来ればもっと早くするということかなというのが今の状況です。もう少し詰めてみないと。

　兵庫労働局の調査班が現地の方に行かれたみたいですけれども、本省の聞き取りを含めて進捗状況は何か報告はあがっていますか。

　兵庫については、月曜日の夕方に調査チームのうちの数名が現地に入って、昨日か ら職員の聞き取りを始めたという状況であります。今、捜査中なものですから、やはり兵庫県警の意向も「とにかく捜査優先でということが原則です」と言われています。それからもう一つ言うと「捜査の重点になっている職員については捜査優先ということにさせて下さい」と言われているものですから、わかる範囲で我々が聞き取りの出来る職員から手始めに調査をしていこうと取りかかり始めています。元々現地に入るということを決めた時から、多分そういう状況になるだろうということでやっていたので、そういった意味で調査チームの全員を最初から送るのではなくて、まず数名先発で行って、その上で捜査の状況を見ながら本格的な調査が出来れば随時調査チームのメンバーの現地入りを増やしていくということかなという状況であります。
　それから本省の方ですけれども、これは我々として当然やらないといけないわけであります。実は３千万円の不正経理を我々が発見した際にも本省の職員に対して、手みやげ等を受理したのかとか、出張の際に接待を受けたのかとか、兵庫の職員が本省に上京してきた場合に一緒に会食をしたのかとか、そういったことを全部調べたわけですけれども、新聞等で我々が把握したこと以外の報道もされておりますので、まずその辺りからきちんと一人一人について聴き取りをしていこうとこれも始めてます。ただこの手のものは私の経験から言っても、当該本人に一回聞いてそれで全てがわかるということではなくて、いろいろなものを縦横に組み合わせながら調べていかないとなかなか全貌がわからないということで、まずもう一度本人に聴き直すという作業を今やっておりますけれども、恐らく次の段階は現地での調査で具体的なことが判明するでしょうから、それを踏まえてもう一度本省の職員について調査をするという、縦横斜めいろいろな角度から一人の職員に対して重層的な聴き取りをやっていくということが必要ではないかなと思っております。今のところは本省、現地の調査を手がけ始めているという段階で、具体的にどうこう申し上げられるような状況にはまだなっていないということです。