平成22年度　第2回水質検査の信頼性確保に関する取組検討会議事録 　日　　時：平成22年6月7日（月）14:00〜17:00 　場　　所：中央合同庁舎５号館１７階厚生労働省専用第２１会議室 　出席委員：安藤座長、浅見委員、伊佐治委員、小笠原委員、齋藤委員、渋谷委員、 　　　　　　杉本委員、寺嶋委員、佐藤委員代理、西村委員、沼尻委員、松井委員、 　　　　　　山崎委員、保坂委員代理、秋元説明員 ○松田室長補佐　それでは、若干定刻より早いですが、委員の方皆さんに御出席いただいたとい うことで、これから第２回水質検査の信頼性確保に関する取組検討会を開催いたします。 　委員の皆様方には、御多忙中にもかかわらず御出席いただきまして、大変ありがとうございま す。 　それでは、お手元の配付資料の御確認をお願いいたします。 （配付資料確認） 　資料の不足などございましたら、事務局にお申しつけいただくようお願いいたします。 　また、本日の検討会には西野委員、西村委員及び吉田委員が欠席でございます。西野委員の代 理出席で日水協の佐藤専門官、また、吉田委員の代理出席で東京都水道局浄水部、保坂水質担当 課長に参加いただいております。なお、西村委員につきましては、事前に資料をお示しした上で 今後の検討の方向性に関する御意見をちょうだいしております。各委員の机に配付しております。 　また、本日の議事の２番目の委員等ヒアリングにおいて、宇都宮市上下水道局配水管理センタ ー水質管理室長の秋元室長に御出席いただいております。 　それでは、マスコミの方におかれましては恐縮ですが、カメラ撮りは会議の冒頭のみとさせて いただいておりますので、御協力をお願いいたします。 　これ以降の議事進行は、運営要領に基づき座長の安藤先生にお願いしたいと思います。よろし くお願いいたします。 ○安藤座長　お忙しい中、お集まりいただきまして、ありがとうございます。 　それでは、早速議事に入ってまいりたいと思います。最初の議題は、アンケート調査結果につ いてでございます。前回の検討会でも紹介いたしましたが、水質検査の信頼性確保の取り組みに 関連して、水道事業体あるいは水質検査機関に現在の取り組みに関するアンケートを事務局が実 施いたしました。また、前回の検討会において検査機関の規模、受託件数の関係、あるいは営業 区域の問題等についても指摘があったところでございます。 　まず、事務局より最初に、前回の指摘事項に関する回答と、アンケート結果について紹介いた だきます。委員の方々に確認の上、質疑をお願いしたいと考えております。 　それでは、活発な御議論をお願いいたします。事務局お願いいたします。 ○松田室長補佐　まず最初に、資料１−１「前回検討会の指摘事項について」を御説明いたしま す。この３つの指摘事項について事務局で資料を整理しましたので、それぞれ説明いたします。 　まず、２ページ目でございます。これは一月当たりの業務規程で定める登録検査機関の受託上 限数と、登録検査機関に所属する検査員の人数の関係がどうかという御指摘がございました。こ れについて、当方ある書類を基にデータをプロットしたということでございます。それをお示し しているのが真ん中にある図でございまして、横軸が検査員数、縦軸が受託上限数でございます。 検査員については５〜75人、受託上限数は10〜1,200件の範囲で分布しております。なお、これ は水質基準項目検査の一月当たりの受託上限数ということで調査したものでございます。この結 果を見る限りでは、検査員数と受託上限数の関係についてはばらついていて、関連性は特に見ら れないということでございました。 　また、アンケートによると８割以上の機関が検査員数と作業時間、検査設備の稼働率を考慮し て受託上限数を設定しているということでしたが、１人一日当たりの検査可能検体数に対する設 定が各機関で大きな違いがあると考えられます。 　また、この図の中で特に特徴的な受託上限数の最も多い機関をＡとし、また、検査員の数が最 も多い機関をＢとしますが、この２機関の主な検査機器の保有台数をお示ししております。余り 大きな違いはないということですが、Ｂの３分の１にも満たない検査員数のＡが、Ｂの２倍の受 託件数を設定しているということでございました。 　それでは、実際の受託件数と検査員の人数の関係はどうかということでございます。これにつ いても、平成21年度に実際に受けた水質基準項目検査の１年間の受託件数ということで、この受 託件数と検査員数をプロットしたグラフを示しております。検査員については先ほどと同じです けれども、受託件数は０〜6,000件の範囲で分布しているということでございます。検査員数と受 託件数の関係についてはばらついていて、特に関連性は見られないということでございました。 　Ｂについては非常に受託件数が多いということでございましたが、Ａについては受託件数はそ れほど多くなく、いろいろある集団の中に入っているということでございます。 　次に、登録検査機関における業務廃止の理由についてでございます。これにつきましても同じ ように指摘があったということでございますが、登録制度に移行して以降、水質検査機関が廃止 された件数は合計で21機関あったということで、これについて業務廃止届出書に記載されている 理由をグルーピングしまして、その結果を示しております。 　理由としては業務の増加が見込めないことによる廃止が５機関、ほかの法人への業務の譲渡に よる廃止が６機関、また、合併等の組織再編による廃止が８機関、また、更新時の失効による廃 止が２機関ということでございました。 　次に、営業区域に沖縄県もしくは北海道を設定している登録検査機関の概要でございます。こ れは特に前回の検討会で北海道を対象にした営業区域の考え方について指摘があったということ で、事務局で整理したものでございます。 　まず、(１)沖縄県を検査区域としている登録検査機関でございますが、この登録検査機関は検査 区域として８機関が沖縄県を対象にしているということでございます。この８機関のうち水質検 査を行う検査所が沖縄県に所在しているのが３機関、また、福岡県に所在するのが２機関、あと １機関が本州内と福岡県、あと２機関が本州内でございました。 　８機関のうち本州内に検査所所在他がある機関の検査区域と検査所所在地を表１に示しており ます。Ａ機関については、東京都世田谷区、大阪府大阪市、福岡県福岡市の３つに水質検査の事 業所の所在地があるということでございます。また、沖縄県については本島、石垣島、宮古島が 対象になっていると。Ｂ機関につきましては、埼玉県に所在地があるということですが、これは 沖縄県、特に地域の限定はないということでございます。Ｃ機関は、東京都杉並区に事業所の所 在地があるということですが、これについては島しょ部を除くということで記載されているとい うことでございます。 　なお、３機関の資料の採水、輸送体制について下に示しておりますが、代表的にＡ機関につい て、名護市内の営業所職員または委託者が採水して那覇空港まで輸送し、航空便を活用すると。 また、検査所職員が検査所近郊の空港から検査所所在地まで輸送することで、沖縄本島、石垣島、 宮古島で採水した試料を11時間以内に分析することができると記載しております。 　Ｂ機関、Ｃ機関も下に示したとおりですが、なお書きとして、この８機関が沖縄県を検査区域 に設定しているということでございますが、島しょ部を除くということで、地域を限定している のはＡとＣ機関のみということでございました。 　また、(２)北海道を検査区域としている登録検査機関でございますが、北海道を検査区域に設定 している機関は15機関でございます。このうち10機関が北海道、あと１機関は北海道と本州内、 ４機関は本州内を検査所所在地としています。 　また、本州と言っても所在地が青森の機関を除いた３機関ですが、この検査区域と検査所所在 地を表２に示しております。Ｄ機関は所在地が名古屋市で、Ｅ機関が東村山市、Ｆ機関が川越市 ということでございました。 　特にＦ機関については、各都道府県の島しょ部を除くと書かれているということですが、基本 的には地域限定はないということでございます。北海道であれば奥尻島や島しょ部を除けば、基 本的に北海道全部を対象にしているということで書かれてございます。 　試料の採水、輸送体制については、Ｄ機関は、名古屋市にいる検査員が札幌市内の営業所に出 張する際に採水。Ａ機関と同様の輸送方法により、札幌・函館周辺で採水した試料の輸送を８時 間以内に完了できるとしております。 　Ｅ機関については、札幌周辺と稚内周辺の記載があるということでございます。 　Ｆ機関については、北海道内に12か所の営業所があるということで、北海道全域の試料の輸送 を10時間以内で完了できるということを記載しております。 　次に(３)として、どのような書類を出しているのかということでございます。検査所所在地につ いての区域を設定するときに、登録検査機関が厚生労働省に提出する書類ということで、試料の 輸送体制と輸送に関する時間について説明する資料を求めています。Ａ機関から提出された資料 の内容を抜粋したものをお示ししております。どこで採水するのか、輸送する方法は一体何で、 時間がどれくらいかかるのか。また、空港を使うということで空港手続の時間、飛行機の時間、 着いたときの空港手続の時間、着いた空港から検査施設までの時間ということで、合計何時間か を資料でお示ししております。 　これが資料１−１でございます。 　次に資料１−２、登録検査機関のアンケート調査結果でございます。これについては、登録検 査機関に対して水質検査の精度管理の実施状況、検査料金、受託件数、受託状況、また、根拠資 料の保管状況などを確認するということで、全機関を対象に４回にわたる調査を実施しておりま す。この４回の調査に当たって、回収率が若干異なるものもありますが、基本的には多くの機関 から協力いただけたものでございます。 　「２　アンケート内容とその結果」ということでございますが、最初に(１)精度管理状況という ことで、内部精度管理の実施回数について聞いております。これは前回の検討会でも説明してい たことでございます。 　次に、内部精度管理の内容でございます。具体的にどのような内部精度管理を行っているのか ということで、理化学的検査と生物学的検査ごとに聞いております。理化学的検査で例えば、通 常の試料を用いて水質検査標準作業書に定められた方法で再現性を維持できるかという技能、ま たは、濃度が明らかな特別な試験品を用いて、または、濃度を伏せたものということで、それぞ れ何機関あるかを調べております。 　また、生物学的試験も同様に聞いているということで、複数の試料の内部精度管理を８割ぐら いの機関が実施しているということでした。 　また、精度管理の実施状況の説明でございますが、説明を求められた場合は210機関のうち１ 機関を除く機関が対応可能という回答でございました。 　次に、(2)外部精度管理調査ということで、平成21年度の参加回数については３回が最も多かっ たということでございました。 　次に、どのような実施主体の機関が出ているかということで、厚生労働省も外部精度管理調査 を行っているんですが、それ以外にどういう機関の調査に参加しているかということを聞いてお ります。環境省や都道府県、全国給水衛生検査協会の外部精度管理に参加しているというような 回答がございました。 　(3)品質確保でございますが、水道ＧＬＰを取得している機関が16機関、また、ＩＳＯ17025を 取得している機関が35機関ということでございました。なお、ＩＳＯ17025を取得している機関 のうち、主な取得項目についてはカドミウム、鉛、亜鉛といった金属項目が多く見られたという ことでございました。 　35機関のうち10機関は、水道の基準項目には関連しないと思われる項目があったということで ございます。 　(２)水質基準項目検査料金ということで、特に、水質検査業務規程に定めている水質基準50項 目の検査料金を聞いております。これは実際に受け取っている料金ということではなくて、あら かじめ営業を開始する前に我々の方に業務規程を届け出ることになっていますが、その中に書か れてある検査料金ということでございます。 　これについては15〜20万円未満というのが最も多いです。割合として38.6％。次いで、20〜25 万円未満ということでございました。全登録検査機関の平均は約21万円ということでございます。 最低が８万円で、最高が48万3,600円でございました。 　(2)検査料金の算定に考慮している事項としては、人件費と物件費をほぼ全機関で考慮している と。その一方で、旅費を考慮している機関は少ないという結果でございました。 　(3)算定根拠公開の可否でございますが、この根拠が公開可能だという機関は49機関でございま した。 　(4)業務規程料金と実際の受託料金の関係でございますが、受託した50項目の検査料金を業務規 程に記載した検査料金より安く設定したことがあるかということでございましたが、50項目検査 の受託実績がない８機関を除く全登録検査機関が「ある」という回答でございました。受託料金 を業務規程料金より安く設定した理由については「ほかの検査機関との受注競争のため」が最も 多く、次いで「委託者の価格設定に対応」ということでございました。そのほか「受託件数が多 い場合、割り引くことが可能になるため」とか、受託規模に応じた値引きに関する内容が見られ たということでございます。 　次に、料金を安くすることで発生しえる問題ですが、「人件費の抑制」が最も多く、次いで「設 備保守の問題」がございました。また、その他としては「経営維持困難」「低価格競争のスパイラ ルになりかねない」といった組織運営の問題に関する記載があったところでございます。その一 方で、「特になし」と回答する機関も少なくないという結果でございました。 　次に、(３)50項目検査の受託件数及び上限数でございます。(1)平成21年度の受託実績を195機 関にかけておられましたが、これについて上水道事業、簡易水道事業、水道用水供給事業（水道 事業）ということで、水道事業と専用水道、それと総数別に受託実績ごとの機関数と受託実績ご との分布率を示しております。全登録検査機関の受託実績総数については平均320件ということ でございましたが、受託実績が100件に満たない機関が５割を超えているということでございま した。また、受託実績がない機関も13機関と、決して少なくない状況でした。その一方で、1,000 件を超える受託実績を持つ機関もあって、最大では総数6,000件、水道事業で約3,900件、専用水 道で約4,300件という実績があったということでございます。 　８ページは、図10受託実績ごとの分布ということで、水道事業、専用水道、あとは水道事業＋ 専用水道ということで、それぞれ受託件数によって検査機関がどのくらい分布しているかをお示 ししております。 　９ページ目ですが、(2)受託上限数とその設定根拠です。この受託上限数というのは業務規程に おいて定めるべき事項とされていまして、一月当たり1,200件とする機関も見られましたが、全登 録検査機関平均で約148件ということでございました。100件以下が６割強を占めるということで す。なお、７機関で受託実績の総数が受託上限数の掛ける12を上回っているということでござい ました。 　なお「※」で書いていますが、１週間や１年間で受託上限数を規定している場合もありまして、 その場合はこのアンケートの結果において便宜上一月当たりに換算しております。 　次に、受託上限数を設定に考慮している事項としては、検査員数、検査設備の稼働率、検査員 の作業時間といったものを考慮しているということでございました。 　また、受託上限の設定に当たってボトルネックになる検査項目としては、非イオン界面活性剤 が最も多く、ほかにはＶＯＣ、カビ臭関連項目というのが多く見られたということでございます。 　(４)水質検査受託状況ですが、直接契約の有無ということでございます。これについては、水道 事業者、水道用水供給事業者、または専用水道設置者から水質検査の委託を受けるときに、水道 事業者などと登録検査機関との間で直接契約を成立させているかについては、すべて直接契約し ている機関が７割弱ということでございました。 　なお、直接契約ではないケースが１例でもある機関に、その契約形態を確認したところ、例え ば、水道事業者などから維持管理業務を包括契約した機関などから水質検査業務のみを請け負う など、すべてが別の者との契約に関する内容ということでございました。 　次に、書面による契約の有無でございますが、受託に際して、契約書や依頼書などの書面によ って、契約の当事者及び契約内容を明確にしていない場合が１例でもあった機関については、210 機関のうち９機関が「ある」と回答しております。３機関が未回答でした。 　(2)検査依頼者の水源の種類や浄水処理方法等の把握、助言の可否でございますが、受託した水 質検査について検査依頼者の水源の種類、浄水処理方法等を把握している機関は149機関。また、 水質異常が認められた場合、検査依頼者に対して助言ができるか、これは148機関ということで ございました。 　(3)水道法第24条の３に規定する水道の管理に関する技術上の業務を受託した場合以外の第三 者委託制度を活用した場合以外に受託した水質検査の実施状況ということで、水質検査の実施主 体ということですが、すべて自ら検査するというのが43.2％あったということでございますが、 一部の検査項目を別の機関に再委託する機関が56.3％ということで、一部項目を採択する割合の 方が多かったということでございました。 　次に、再委託を行っている検査内容が何かということでございますが、クリプトスポリジウム、 ジアルジア、指標菌が最も多く、次に水質目標管理項目、要検討項目という結果で、その他では 異物検査、アスベストなどがあったと。水質基準項目とした４機関に具体的内容を聞き取ったと ころ次のとおりということで、測定機器の関係で特定項目についてすべて再委託していると。ま た、遠隔地の採取検体の対応策として過去に実績があると。現在の体制を見直していると。機器 の不良など突発的な理由で委託というのが理由として書かれておりました。 　次に、再委託を行っている理由ですが、検査機器を保有していないためというのが最も多くご ざいました。あとは、検査員の技術不足などいろいろと理由が書かれておりました。 　(4)再委託を受託した検査機関ということで、再委託の受託経験があるかどうかということでご ざいます。これについては、受託したことがないというのが８割ぐらいでございましたが、一部 の検査を受託したことがある機関が41機関でございました。 　受託した検査内容についてでございますが、クリプトスポリジウム、ジアルジア、指標菌が多 いと。次いで、水質管理目標項目という結果でした。水質基準項目とした５機関に具体的な内容 を聞き取ったところ、定期的な受託がある、あとは機器不良など突発的な理由で受託ということ でございました。 　(5)登録検査機関以外からの再委託の受託でございます。これについては、水道事業者などから 水質検査を受託した登録されていない水質検査機関、または、その他の会社から受託した経験が あるかということでございましたが、一部の検査を受託したことがある機関が21機関、すべての 検査を受託したことがある機関が39機関ということでございました。 　受託した検査内容は、水質基準項目が最も多いという結果でございました。 　そこで、どのような機関から受託したかについては、設備保守管理機関が最も多いという結果 でございました。次いで、水質分析機関という結果で、少数ではありましたが水質検査機関をあ っせんする機関、井戸等さく井業者との回答もありました。 　次に、このような再委託を受けた登録検査機関で、元の発注者の水道事業者を把握している機 関は61機関、８割ぐらい。また、再委託を受けた発注者の水源の種類や浄水処理方法を把握して いるか、これは４割ぐらい。水質異常が認められた場合、助言ができるというのが５割ぐらいと いうことでございました。 　再委託を受けた検査機関は、依頼元の水道事業者などの情報を把握していないケースも見られ たと。また、直接委託の場合よりも水質異常が認められた場合において助言できる機関の割合が 減少しているということでございました。 　(５)水質検査の実施方法ですが、水質検査などに要する時間ということで、試料採水後、検査開 始までにかかる経過時間について聞いております。全般的に登録検査機関の営業区域の設定に当 たって、12時間以内に検査を開始できる地域を対象にしているにもかかわらず、生物項目を含め て必要時間が12時間を超過している検査をしているということでございました。また、直接委託 よりも再委託の方が必要時間が大きくなると。試料採水後の迅速な検査の開始が困難になる状況 が見られたということでございます。 　生物項目がございますが、必要時間が12時間以内ということで記載されているんですけれども、 12時間以内とした機関は直接委託が76.6％、再委託が40％。その再委託は直接委託の半数程度し かないという結果でございました。 　次に、金属類項目は公定法告示で必要時間１か月ということでございまして、基本的には１か 月以内ですべての機関が検査しているということでございました。これについては、１週間以内、 ２週間以内という回答が多くございました。 　次に、揮発性有機化合物項目については、公定法の中では速やかに検査しなければならないと しか書いておりませんが、１日以内というのが直接委託で62.1％、再委託で50％。直接委託の方 が再委託よりも迅速に検査が開始されているという状況でございました。 　次に、消毒副生物項目についても同様に、いつまでに行わなければならないという定めがない ということでございますが、１日以内というのが直接委託で48.9％、再委託では39％ということ でございました。 　(2)検査開始までの時間を証明できる資料でございます。水質検査等に要する時間に関して必要 時間を証明できる指標はあるかどうか。これについて水質試験・検査の結果を記載された書類と した機関が171機関と大半でしたが、そのうち日時まで証明できる機関は23機関のみだったとい うことでございます。 　(3)試料の輸送手段でございますが、試料の採水を委託者、水道事業者等の方が実施して、分析 だけ登録検査機関が受託する場合で書いています。ただ、航空機を用いる場合を除くということ でございますが、この場合は登録検査機関が輸送するというのが最も多く、次に委託者、水道事 業者などが試料を持ち込むことが多かったということでございます。なお、宅配便で運搬すると いう機関も少なくなかったということでございました。 　次に、試料の採水と分析を登録検査機関が受託する場合でございますが、すべての検査機関が 検査所の職員が試料を採水して、自ら検査所まで輸送ということですけれども、場合によっては 出先の営業所の職員が試料を採水する。出先の営業所職員が採水、宅配便より運搬するというこ ともあり得るという結果でございました。 　次に、試料採水後の輸送について航空機を用いることが必要な場合。これは48機関から回答が ございました。委託者が採水、宅配便にて運搬というのが最も多いということでございます。必 要時間が最も短縮されると思われる出先営業所職員が採水を行い、飛行場まで輸送。飛行機輸送、 検査所職員による運搬という機関は７機関のみであったということでございました。 　次に、宅配便を用いて輸送する場合の平均的な必要時間は、12〜24時間が最も多いということ で、次いで12時間以内ということでございました。 　 (６)水質検査結果に関する資料の保管状況です。水質検査結果の算出根拠となる資料の保管状 況について、クロマトグラム等の分析チャート、分析チャートから算出した濃度計算などに用い る信号強度値、検量線グラフ、濃度計算書については、ほぼすべての登録検査機関が保管してい るということでございました。資料の保管期間については、平均で4.7年という結果でございまし た。 　これが登録検査機関のアンケート結果でございます。 　次に資料１−３、水道事業体のアンケート調査結果でございます。これについては、水道事業 体、登録検査機関に水質検査を委託する場合や、自主検査を行う場合も含めてアンケート調査を 行っています。ただ、対象は上水道事業と用水供給事業を有する水道事業体ということで、簡易 水道事業については対象外でございます。また、大臣認可水道事業体と都道府県知事認可水道事 業体、それぞれに聞くようにしております。あと、専用水道についても一部、水道統計を用いて データを整理して、お示ししているということでございます。 　まず最初に、少なくとも一部項目の自己検査を行っている水道事業体でございます。これにつ いて内部精度管理を実施していたのは大臣認可事業体で55％、知事認可事業体で61％ということ でございました。 　次に、水道事業体の水道ＧＬＰ等の取得状況でございます。これについては、既に取得してい る事業体は大臣認可事業体で29％、知事認可事業体で21％にとどまっているということでござい ました。 　次に、一部項目の検査を登録検査機関に委託している水道事業体です。委託先の内部精度管理 の把握を行っているかどうかですが、大臣認可事業体のうち60％が把握しているということです が、知事認可事業体では30％しか把握していないということで、事業体の規模によって把握状況 に大きな差があるということでございました。 　また、委託先は内部精度管理を適切に行っているので把握する必要はないとしている事業体は、 大臣認可事業体で18％、知事認可事業体で44％存在するということでございました。 　次に、検査機関の委託の選定理由でございます。選定理由については複数回答と最も留意する という点で２つに分けております。複数回答の部分については、価格面や立地面を選択する割合 が多かったということでございます。 　水道ＧＬＰなどの取得等、精度管理の信頼性が高い機関を対象にする割合は余り多くなかった んですが、厚生労働省の外部精度管理調査機関に留意するという事業体は多く存在していたとい うことでございます。 　最も留意しているという部分については６ページ目のグラフになりますが、価格、立地面と厚 生労働省が実施する外部精度管理調査と回答する事業体が多かったということでございます。 　次に、水道水質検査の委託契約形態ですが、直接契約をしているかどうかということでござい ます。少数ではありますが、直接契約していない事業体がわずかながら存在しているということ でございました。これは表と図で示すとおりとなってございます。 　また、緊急時の水質検査ということで、登録検査機関に委託する場合の緊急時の検査はどうな っているか。委託契約の中で取り決めがあるものとしては、大臣認可事業体が53％、知事認可事 業体が46％ということでございます。その一方で、委託契約の中で緊急時の水質検査の取り決め がなく、緊急時の水質検査が必要になる都度契約しているという事業体も存在していまして、速 やかな緊急時調査の実施に不安が残る結果が示されたということになります。 　次に、水質検査の結果書の報告以外に求めている事項は何かあるかということでございます。 これについては、基準超過など水質異常などの緊急連絡が７割を超えているということでござい ました。内部精度管理、外部精度管理の結果については、大臣認可事業体が６割で提出を求めて いると。知事認可事業体では２割の事業体にとどまっているということでございました。 　また、水質検査結果報告書の裏付けとなる分析チャート・濃度計算書、濃度計量証明書の提出、 施設への立入検査を行っているのはごくわずかということで、水質検査結果書以外に報告を求め ない事業体も、知事認可事業体では２割ほど存在したということでございました。 　次に、水質検査委託費用の分布でございます。これについては、水道事業体と登録検査機関と の水質検査の委託契約で、水質基準50項目の分析価格が明確になっている場合、単価契約ですが、 その際の費用について分布を出しているということでございます。表10と図14にお示ししてい るところでございますが、最高価格は大臣認可事業体で21万6,300円、知事認可事業体で42万円。 最低価格で大臣認可事業体で１万3,125円、知事認可事業体で7,500円。平均価格は大臣認可事業 体で９万1,704円、知事認可事業体で11万7,687円でございました。価格分布の幅は広いという 結果でございます。 　また、11ページ以降は、単価契約ではなくて、水道事業体は50項目検査だけではなくて、毎日 検査、または水質管理目標設定項目、原水検査といろいろな検査を実施しているわけですが、包 括契約している場合があると、一括で契約していると。その一括契約事業体に対して50項目検査 の重み付けを行いまして、50項目の検査料金を推計したものが表12、表13にございます。これ については、推計最高価格は大臣認可事業体で54万円ぐらい、知事認可事業体で44万円ぐらい。 あとは、推計最低価格としては大臣認可事業体で2,500円ぐらい、知事認可事業体で1,200円ぐら い。推計平均価格は大臣認可事業体で約11万円、知事認可事業体で約８万円となっております。 　一括契約の場合も推計ではありますが、分析価格に開きがあるという傾向でございました。 　また、12ページに、先ほどの資料1−2に示す登録検査機関の業務規程で定めている50項目検 査料金と、今回の水道事業体の委託料金との関係をお示ししたものでございますが、ここで業務 規程の料金と実際の委託料金が同じであれば、グラフの中の青い線に乗るわけですけれども、一 部の事業体では業務規程の料金より高い委託料金を払っている場合もあるということですが、大 半は業務規程に定める料金よりも安いということが結果としてわかったということでございます。 　13ページは、先ほど一括契約の50項目の推計をしたということでしたが、推計の考え方をお示 ししております。 　次は、水質検査時の技術的トラブルということで聞いております。数は余り多くなかったんで すが、特に採水時のトラブルというのが数件出てきていると。大臣認可事業体で３件、知事認可 事業体で４件ということです。採水方法の不手際によるものと、容器の洗浄不足によるもの、検 査方法の不手際によるものということで、基礎的なトラブルが大部分を占めたということでござ います。 　次に、登録検査機関における受託状況でございます。(１)が水道事業体からの受託状況ですが、 この水道事業体が水質検査を受託した登録検査機関の情報を基に、平成21年度に登録検査機関が 水道事業体から水質検査業務を受託した事業体の数と、受託事業体数に応じた登録検査機関数と、 合計受託事業体数の分布を表２と図１、図２に示すと書いておりますが、これは表14、図17、図 18の間違いでございます、済みません。 　表14を見ていただければと思いますが、受託事業体数が30以上の登録検査機関は１個。その 合計受託事業体数は60ということで、60の水道事業体から受託している機関数が１個あるという ことでございます。あと、受託事業体数が25〜29の間の検査機関が３つありまして、その合計が 82となっています。そのように計算していって、最後に受託事業体数が０が106機関あると。こ れは合計事業体数は０ということになります。この分布が図17と図18にございます。 　次に、(２)専用水道からの受託状況です。これは平成20年の水道統計を用いて算定していると いうことでございます。同じように登録検査機関が専用水道から水質検査業務を受託した専用水 道の数、あとは、受託専用水道水に応じた登録検査機関数、合計受託専用水道水の分布を表15、 図19、図20に示しているということでございます。300件以上の専用水道から受託している検査 機関が３つありまして、合計の専用水道水は1,111、これが先ほどと同様に200〜299件、150〜199 件でそれぞれ何機関あるかということで書いてありまして、最後０件で18機関ということでござ います。 　専用水道から100の専用水道事以上の検査を受託している登録検査機関は15機関。登録検査機 関のうち７％にすぎないですが、ただ、15機関が占める合計受託専用水道数は3,031ということ でございまして、全専用水道数の約43％を占めているということでございました。 　以上で、資料１−１から資料１−３までの御説明を終わります。 ○安藤座長　ありがとうございました。 　膨大な資料を非常に短時間で御説明いただきました。御理解いただけかたどうかわかりません けれども、御質問がございましたら、どうぞ。大体皆様、御理解いただけたということでしょう か。 ○松井委員　前回の指摘事項で御回答いただいた営業区域の調査で、７ページ目ですか、実際に 検査が実施できることを説明する資料例として、航空機で郵送できる場合の例が示されたわけで すが、後ほど登録検査機関へのアンケートにおいて、航空機を用いた場合の輸送手段として、宅 配便を用いて運搬するようにお願いしているという回答が70％と非常に多かったんですね。した がって、最初に御説明いただいた手順というのは、いわゆる鉄道・車両を用いて、その後航空便 を使って、また鉄道・車両というのは、後のアンケートで出てきた回答の大多数の場合を示して いるものではないと理解してよろしいでしょうか。 ○松田室長補佐　資料１−１の７ページ目の例示は、こういった一例だということをお示しして いるだけにすぎないのですけれども、例えば、ある検査機関は明確に、遠隔地の場合は遠隔地の 営業所にいる検査員が採水をして、採水した近くの飛行場まで持っていって飛行機を利用する。 ですから、この27ページのアンケートで言う真ん中の回答数７、このような輸送手段で行います と明確に登録時にも出してきているところもあるのですけれども、中には実施主体が明らかでは ないような場合もあったりしますので、そういう場合に宅配便を使うということを想定している 検査機関はあるのかなと思います。 ○松井委員　そうしますと、７ページの資料にあるような検査が実施できることを説明する資料 というような説明内容としては、宅配便と書いているようなケースもあるということでしょうか。 ○松田室長補佐　こういう遠隔地も営業区域対象になっているところで、輸送手段がどのような 記載をしているかは調べてみないといけないなとは思いますが、何例か今回の調査に当たって北 海道と沖縄を対象にしているところを調べた限りでは、宅配便と書いてあったところはありませ んでした。 ○安藤座長　調査結果が建前のお話と、いろいろここで見えてくるなという気もしないではあり ませんね。大きな問題だとは考えられますが、いずれにしても、こちらが区域を選定することに ついてはちょっと考えなければいけないなという資料にはなると思います。 　そのほか、いかがでしょうか。 ○浅見委員　これは質問というかコメントなのかもしれないですけれども、資料１−３の８ペー ジで、緊急時の水質検査のアンケートがあるんですが、この中の「緊急時の水質検査は水質検査 委託の中で触れられていないので、その都度契約する」とありますが、これは実際に何か水質に 問題が起こった場合には、水道事業体としては直ちに水質検査をしなければならないという法律 に求められているところと大分ずれてしまっているところなのかなと思うんですが、この辺で実 際の法律上の位置付けと、これで問題が起こっていたというようなケースがないかどうかを教え ていただきたいんです。 ○松田室長補佐　水道法には施行規則の中で臨時検査という項目がありまして、何か水質異常が あったときには直ちに検査を行うということが水道法の考え方なのかと思いますが、そういう意 味で言うと、浅見委員から御指摘のあった緊急時の水質検査の中で「緊急時の水質検査は水質検 査委託の中で触れられていないので、その都度契約する」という部分で、どの程度カバーできる のか、我々もちょっと不安な部分はあるかなということはございます。ただ、回答は回答として 承っているので、臨時検査というのが適切に行われているかどうか、この資料にも書いてありま すが、速やかな実施に不安がある事業体があるということで、この部分は対応をしっかりしてい かなければいけないのではないかと考えております。 ○安藤座長　今、御指摘いただいた点も、まさに契約内容からちゃんと考えなければいけないな というお話にはなろうかと思います。 　そのほか、いかがでしょうか。 ○小笠原委員　ちょっと教えていただきたいんですが、再委託の件です。この中でクリプトスポ リジウムなどを再委託しているという検査機関が結構あるんですけれども、今、検査機関の登録 に際しては、これらのクリプト辺りの項目というのは検査義務としては入っていないですよね。 ○松田室長補佐　入っておりません。登録基準において、水質基準項目を全項目検査できるとい う前提で登録しておりますけれども、クリプトスポリジウムは入っていません。 ○安藤座長　そのほか、いかがでしょうか。 ○保坂委員代理　今日は議会の関係で、代理出席で恐縮でございます。 　資料１−３の９ページの(5)濃度計量証明書の取扱いについて教えていただきたいんですけれど も、これは計量法に基づく濃度計量証明書のことをお話しになっているのかと思うんですが、実 際に環境行政が民間委託する場合は一般的にこういう証明書を求めるわけですけれども、あくま でも計量法においては、環境計量士の制度があって、そういう資格者がいる事業所が計量証明の 事業を担っているわけですけれども、あくまでも環境の世界で、そういう環境法令の中で濃度計 量証明というのを行うわけで、計量法と水道法というのはリンクしていないわけですね。そうい ったところで、水道法の世界の中でこういう濃度計量証明書を求めるということ自身をどう考え たらいいのかを教えていただきたいんですが。 ○松田室長補佐　今、保坂委員代理から御指摘があったとおり、水道法の求めるものと計量法と 必ずしも一致しているわけではないんですが、今回は我々として実際に水質検査結果書の報告以 外に、どのような事項を求めているかということで、できるだけ幅広に聞いてみようという中の 一つとして、濃度計量証明書というものもあり得るのではないかということで調べてみたという ことでございます。必ずしも濃度計量証明書を提出してもらわないと、水道法の中で困るという ことではないということでございます。 ○安藤座長　この問題も非常に大事なお話でして、水道の検査というものが一体どこにオリジナ リティを求めるかということになりますと、まだまだ全体でその体制ができているということに はならないかもしれません。その一つの目安として計量法をとっているならばという話で、こう いうアンケートをさせていただいたということになりますが、これもこれから考えていかなけれ ばならない問題だとは思います。 　そのほか、いかがでしょうか。 ○杉本委員　資料１−１で教えてもらいたいんですけれども、１か月当たりの件数、ここでいう 件数というのは、50項目のどれか１件をやったら１件と数えているということですか。 ○松田室長補佐　50項目全項目検査です。 ○杉本委員　全項目やって１件と出てくるんですか。だとすると、Ａの1,200というのは1,200掛 ける50やっているということになるんですか。 ○松田室長補佐　そういうことになります。 ○安藤座長　ただ、これは書類上ですよね。書類上ここまでやりますと言っただけであって、や りましたとは言っていない。 ○杉本委員　やれますという。やれるんでしょうかね。1,200で50ですよね。２ページ目の表で Ａは21人いて装置がこれだけしかないとすると、結構な数ですよね。現実的ではないような気が するんですけれども。 ○安藤座長　全くそういうものがアンケートで出てきたかなということかと思います。 　もう一つ、３ページの図というのは１年ですよね。 ○松田室長補佐　１年でございます。 ○安藤座長　前の図は一月。３ページの図は、実際にこれだけだったということですね。 ○松田室長補佐　そうです。 ○安藤座長　いかがでしょう。 ○渋谷委員　登録検査機関としても、私どもは従来からの指定検査機関でした。それから、山崎 委員も愛知県薬剤師会ということで同じ指定の中で、今回のアンケート結果を見させていただき ますと、私自身、相当衝撃的な数だなという認識です。検査地域についても、従来の指定検査機 関は、大体都道府県１県に１機関しかございませんで、そこの地元をきっちりやっていればよろ しいという認識で、当然、緊急時対応についても契約と言われなくてもやるのが当たり前という 認識でした。年に１回とか２回そういった臨時の検査が当然ありますが、24時間体制で携帯電話 も相手にお知らせしていますし、365日24時間対応というのは、少なくとも指定の時代では当た り前と思っていました。そういった中で、埼玉県でも過去に例がございましたが、緊急時対応を 発注した機関ができないので私どもに緊急時だけ契約したいという申し入れがあったこともござ いました。ですから、指定から登録、登録からこの間、今年の３月で第２回の更新をしたところ ですが、今回ある意味では相当幅広い弾力的な運用がいかようにもされているという実態が明ら かになったことは、団体の検査機関を抱える側としても、やはりきっちり規格の範囲を狭めるよ うな、そういったきちんとした団体に対する運用もしていかなければいけないと思っております。 ○安藤座長　ありがとうございました。かなり深刻なお話になりかねないということでございま す。このアンケートで、かなりのことがわかってきたかなと思われます。それは、いわゆる登録 検査機関にお願いしたアンケート、それから、委託者側からのアンケート、そういうところから のずれも幾つか出てきたと思いますし、いろいろな問題点が浮かび上がってきたなと思います。 　そのほか、いかがでしょうか。よろしければ、まだ先が長うございますので、先に進めてまい りたいと思います。今後の取り組みの基本的な方針、方向性あるいは具体的な方策についても、 これから意見を集約していくわけでございますが、後ほどたたき台となるものをまた御議論いた だきたいと思います。 　それでは、先に進ませていただきます。次の議題、委員等のヒアリングについてでございます。 本検討会を進めるに当たって、水質検査の現状についてさまざまな立場から御紹介いただいて、 今後の取り組みの検討に役立てていきたいと考えているところです。本日は、水道事業体代表と いたしまして、寺嶋委員、宇都宮市の上下水道の秋元室長から御説明いただきます。その後、給 衛協及び登録検査機関の立場ということから渋谷委員から御説明をいただこうと思っております。 　それではまず、寺嶋委員お願いいたします。 ○寺嶋委員　寺嶋でございます。私どもの水質検査の状況について、ただいまから御紹介申し上 げます。よろしくお願いいたします。 　時間が限られておりますので、一部のスライドについては説明を省略させていただくところも あるかとは思いますが、御不明な点がございましたら、後ほど質問していただければと思います。 （ＰＰ） 　本日は19枚のスライドを用意してございます。これが水道事業の諸元でございまして、私ども の大阪市は淀川の河口に位置してございます。この大阪市内は今４つの給水系統がございまして、 給水人口266万人ということでございます。 （ＰＰ） 　このスライドで訂正をお願いしたいんですが、豊野浄水場の給水能力は45万トンの間違いでご ざいます。大阪市水道局は３つの浄水場、柴島浄水場、庭窪浄水場、豊野浄水場がございます。 それぞれ給水能力は118万トン、80万トン、45万トンでございます。この３つの浄水場を合計い たしまして243万トンでございます。訂正をよろしくお願いいたします。 　あと、下に浄水処理の処理フローをお示ししてございますが、私どもではオゾン及び粒状活性 炭を処理過程の中に入れた高度浄水処理をこの３つの浄水場すべてで導入しております。 （ＰＰ） 　続きまして、水源でございますが、淀川の上流部には大きな３つの支川がございまして、桂川、 宇治川、木津川でございます。宇治川は琵琶湖から水が流れ出してくるわけでございますが、こ ちらの平水量が１秒間当たり110トンでございまして、淀川の平水量の約70％程度を示している という状況でございます。 （ＰＰ） 　水質試験所の概要を示してございます。大阪市の水質試験所は３か所にございまして、それぞ れ先ほど御紹介いたしました３つの浄水場の中に位置しております。一番大きなものが柴島本所 と呼ばれます柴島浄水場内にございます水質試験所でございまして、ここでは所の総括を行って おりますほか、柴島浄水場の水質管理でございますとか、市内給水栓によります水質管理、それ から、未規制物質等に関する調査、その他受託試験等を行うということでございます。 　あと、庭窪浄水場では、庭窪浄水場の水質管理に加えまして、先ほど示しました琵琶湖・淀川 水系におけます水源の水質調査及び水質管理も実施しております。 　豊野分室におきましては、豊野浄水場の水質管理を受け持っております。 （ＰＰ） 　受託試験の内容でございますが、現在、１つの水道事業体さんから水質検査を受託してござい ます。この受託につきましては、委託されている水道事業体さんの水質検査の一部を私どもが受 託しているということでございます。 　受託内容は定期検査、原水、浄水、給水栓水でございまして、臨時検査については先方さんか らの依頼はないということで契約書には盛り込まれておりません。また、浄水の水質管理及びそ の助言についても、契約書には盛り込まれておりません。これ以外に、水質検査結果が異常であ った場合に直ちに連絡するということ、それから、精度管理結果を報告するということは契約書 の中に盛り込まれております。 　ただ、検査料金でございますが、この算定根拠は、計算する方法が定められておりまして、基 本的に直接的水質試験費用と管理運営費を合計したものを検査料金とすると定められております。 （ＰＰ） 　これが現在受託している検査事項でございまして、原水ですと31項目。浄水につきましては基 準項目のうち45項目、水質管理目標設定項目ですと20項目。給水栓水では、水質基準項目につ いて25〜45項目を私どもで受託しているということでございます。 （ＰＰ） 　水質検査項目と機器でございますが、それぞれ水質測定機器と測定する項目の概要が示されて おります。具体的な数でございますけれども、柴島本所、庭窪分室、豊野分室にここに示されて おります検査機器がこの数設置されております。 （ＰＰ） 　ここでの検査機器の配置の考え方なんですけれども、基本的に柴島本所におきましては水質基 準50項目を含め、さまざまな項目について調査・測定することが可能でございます。一方、庭窪 分室、豊野分室を合わせまして50項目を検査できるということで、仮に柴島本所で何かトラブル 等で測定できない状況になった場合は、直ちにこちらの分室に送って検査するというような考え のもとに機器を配置しております。これは災害時等におきましても、水質検査をできるだけ行う ことができるように考えて、こういう形にしたということでございます。 （ＰＰ） 　次に、水質管理計画をお示ししてございます。水質検査計画につきましては、水質検査計画と して位置付けて水質管理計画の中に盛り込んでおります。更には、浄水場での水質管理計画、水 源での水質監視計画、それから、未規制物質等を対象といたしました水質調査計画を毎年度策定 いたしまして、まとめて大阪市水道水質管理計画として公表いたしております。 　この計画には、後半部分に参考資料といたしまして、採水地点ですとか試験回数の根拠、過去 の測定データの統計などが示されております。こちらはかなりのボリュームで、水質管理計画の 半分以上のボリュームを占めております。 （ＰＰ） 　水質検査計画のうちの水道法第20条に定められます定期検査の年間測定回数を示しておりま す。これらの検査は市内の21か所で試料を採水いたしまして、測定を行っております。 （ＰＰ） 　臨時の検査でございますが、この場合も水質検査計画に記述がございまして、基本的には施行 規則等に書かれている文言をそのまま踏襲しております。 （ＰＰ） 　これにつきまして、具体例について紹介していただきたいという御依頼がございましたので、 過去に行った臨時検査のうち、平成15年に行った臨時検査を御紹介申し上げます。これは市内の ある区域において水道水が塩辛いということで連絡を受けまして調べたところ、明らかに異常が あったということで調査を開始したものでございます。異常の原因は、連絡をいただいたお客様 宅に近接するホテルにおきまして、地下水をくみ上げて使用していたのですが、その配管の誤接 合だったということでございます。 （ＰＰ） 　具体的な対応の事例でございますが、午後に試料が持ち込まれまして異常があることを確認い たしまして、その後、現場へ出動いたしまして、異常の状況を確認したところでございます。そ の時点で臨時検査の必要ありと判断されたことから、夜に試料を採水いたしまして、その後検査 を継続し、翌日の午前中に細菌を除く全項目を検査終了したところでございます。その後、翌日 の夜、全項目の検査を終了してございます。 　その結果の一部を示してございますが、トリハロメタンでございますとか、ナトリウム、この 当時は塩素イオンでございましたが塩化物イオン、更には蒸発残留物などが基準値をオーバーし ていたということでございます。 　幸いにも、この異常につきましては原因が８月26日の夜遅くに判明いたしましたので、その時 点で原因を排除する処置をとっております。 （ＰＰ） 　次に、水道法第20条に定められております毎日検査でございますが、水質テレメーターを市内 40か所に設置いたしまして、色度、濁度、消毒効果と書いてございますが、残留塩素濃度、更に はｐＨ値、水温、電気伝導率を24時間モニタリングしております。 （ＰＰ） 　水道水質に関する問い合わせの対応につきまして、水道法第18条の検査請求の一部でもあるわ けでございますが、そういうお客様から水道水について問い合わせですとか苦情がございますと、 当該のお客様宅に出向きまして詳細な情報をお聞きいたします。更には、私どもの営業所ですと かセンターが保管しております宅内配管に関する情報、更には周辺の状況、加えまして、浄水場 の浄水水質検査の結果を基に、最初に基礎試験項目について試験を行います。その後、必要があ ると認められた場合には、示されておりますような精密試験を実施しております。 （ＰＰ） 　この結果でございますが、平成21年度におきましては193件のお問い合わせ、苦情等がござい ました。これらにつきまして、基礎試験のみで大体原因なり結果がわかったのが151件ございま す。この基礎試験のみですと大体１時間以内で終了することができます。 　手順といたしましては、お客様から問い合わせがあれば、職員がそのお客様宅へ出向いて試料 を採水いたしますが、同時に水質試験所に試料が持ち込まれる旨連絡がございますので、その到 着予定時間に合わせまして、複数の職員が準備して、到着次第直ちに分析にかかるということで ございます。更に精密試験を行った場合は、大体３時間以内で検査を終了することが可能という ことでございます。 　昨年度は193件検査いたしましたうち、39件で何らかの異常を確認してございますが、その異 常の原因は、すべてお客様の宅内配管等に起因するものということでございます。特に異物の検 査が非常に多うございます。ただ、異物ということでございますので、水質検査には該当しない と私どもは理解しておるんですけれども、それらを区別することは非常に難しいので、異物であ っても水道水質に関する問い合わせであっても、こういう形で水質に関する問い合わせというこ とでまとめて統計をとってございます。 （ＰＰ） 　次、水質検査精度管理の部分でございますが、私どもは平成17年に日本水道協会の水道ＧＬＰ の認定を取得してございます。平成17年以降につきましては、水道ＧＬＰに基づきまして内部精 度管理等を行っております。それ以前につきましては、私ども標準作業手順書に従った内部精度 管理を自主的に行っておりました。これ以前にも、一応、内部精度管理の取り組みはやっていた んですけれども、現在調べましてもその結果等が残っておりませんので、明確に結果等が残って いるのは平成12年度からということで、こういう形でお示ししております。 　外部精度管理につきましては、厚生労働省で行われております精度管理に毎年参加しておりま す。それから、大阪府が実施しております水道水質検査精度管理にも毎年参加しております。過 去におきましては、淀川水質協議会という団体が実施していた精度管理に参加していたこともご ざいましたが、現在では行われておりません。 （ＰＰ） 　平成21年度の実施状況でございますが、厚生労働省の精度管理に１回、大阪府の精度管理に１ 回。内部精度管理につきましては９回、延べ26項目の精度管理調査を実施しておりまして、対象 検査員全員が精度管理に参加しております。 （ＰＰ） 　この精度管理の目的と主な効果でございますが、検査ないしは検査員の技術評価ということで、 検査方法の妥当性確認、検査機器、施設の適切性の確認、検査業務に対する自己評価などに効果 があると考えております。 　また、検査業務の質的向上という面にも効果が出ているのではないかと考えておりまして、検 査技術の向上ですとか、組織の検査レベルの確認、それから、外部に対する検査の取り組み姿勢 のアピールといったものに活用しております。 （ＰＰ） 　精度管理調査におきまして問題があったような事例があれば紹介していただきたいという御依 頼がございましたので、過去に１例ございましたので、紹介させていただきます。 　精度管理調査、陰イオン界面活性剤について行ったわけでございますが、結果を評価したとき に、陰イオン界面活性剤の１つの成分でございますＣ11成分濃度が上昇していたと。これが原因 で精度管理調査結果に問題ありと判断されました。 　そこで、原因と是正の処置を開始したわけでございますが、原因としましては、抽出に用いた 一部の固相からＣ11の定量に影響する妨害物質が溶出していたことを確認いたしました。抽出に 用いる固相につきましては特定していなかったと。要するに、どのような固相でもその当時は使 用できることにしていたわけですが、たまたま精度管理に使用しました固相からＣ11の定量に妨 害する物質が溶出していたということで、この陰イオン界面活性剤の測定に用いる抽出用の固相 については種類を特定いたしまして、以後の検査では特定の固相のみを使用しているところでご ざいます。 　以上でございます。 ○安藤座長　ありがとうございました。コンパクトに大体の状況が御理解いただけたと思います。 　何か御質問ございますか。 ○渋谷委員　ちょっと質問させていただきますが、受託事業体が１件あるというお話だったんで すけれども、受託先に対して精度管理の結果とかそういったものについては、自主的に提示して いるのか、もしくは求められているのか。いずれにしても、精度管理についての言及がどの辺か を知りたいので、よろしくお願いします。 ○寺嶋委員　精度管理結果の報告につきましては契約書の中に明記されておりまして、毎年報告 することになっております。 ○安藤座長　そのほか、いかがでしょうか。 ○松井委員　受託事業体との契約の中で、採水してから結果を報告するまでの日数・時間等は明 記されているのでしょうか。 ○寺嶋委員　はい、明記されております。 ○松井委員　大体どのくらいですか。 ○寺嶋委員　契約の中では30日以内とうたわれております。ただ、実際には検査結果が出て、私 どもで決裁がとれた時点で直ちに送付してございます。 ○松井委員　大体どのくらいですか。 ○寺嶋委員　はっきりとは覚えていませんが、幾ら長くても２週間はかからないと考えます。こ れは私どもの水質検査結果も、基本的に１〜２週間程度ですべて決裁が終了するということから 考えますと、そういうところが妥当ではないかと思います。 ○松井委員　ありがとうございます。 ○伊佐治委員　異常の場合に連絡されるとお話しされたんですけれども、その場合、単に数字が 異常という連絡だけでは、なかなか大阪市さんが受託される場合は済まないと思うんですが、資 料を見ますと依頼なしということですが、実際にいろいろ対応されてしまうんですか。 ○寺嶋委員　これまで異常であった事例はございませんし、また、今の御質問は基準値をオーバ ーしていなくても、通常の条件から見れば数値が基準値以内であっても何らかの異常があるんじ ゃないか、もしくは再検査した方がいいんじゃないかということも含めて対応しているかどうか というような御質問かなと理解したんですけれども、その点につきましては、この検査の受託が 平成21年度から行われているわけですが、それを受託するに当たりまして、それ以前の水質検査 結果を依頼される事業体さんから全部いただきまして、過去数年間の分はその時点で整理いたし まして統計をとったと。その水質検査結果がどういう範囲でばらついているとか、どういう特徴 があるのかといったことを私どもで把握いたしまして、それと今、私どもが毎月毎月検査してい る結果と比較して、水質基準値オーバーだけではございませんで、過去の分布に比べて異常と言 えるのかどうか、そういう判断もしております。ただ、これは何かおかしいな、異常じゃないか なと考えたときに通知するかどうかということなんですけれども、これは契約書には明記されて おりませんが、基本的には連絡することになるのではないかと思います。 ○安藤座長　そのほかいかがでしょうか。 ○吉口管理官　事務局から恐縮ですが、水質検査の結果の根拠となります、今日はアンケート調 査でも紹介いたしましたが、クロマトグラフの分析チャートですとか、あるいは検量線グラフと いった根拠資料は多分保管されているのかなと思うんですけれども、大阪市さんではどのくらい の期間保管されているのでしょうか。また、受託事業体が１つあるということですが、そういっ た受託されている事業体から大阪市さんに根拠資料も含めて求められるといったようなこともあ ったのでしょうか。 ○寺嶋委員　測定のときに作成されます記録類、クロマトグラフ、施設の検査記録等につきまし ては、一応５年間保管しております。それから、現在まで委託される事業体さんから、そういっ たものの提出を求められたことはございません。 ○杉本委員　内部精度管理について教えていただきたいんですが、外部精度管理は厚生労働省に 依頼するとかで今からやりますよということでやると思うんですけれども、内部精度管理につい ても今回は内部精度管理のためにやりましょうということで始めるんですよね。 ○寺嶋委員　内部精度管理につきましては、年間計画を毎年度ごとに作成しておりまして、その 計画に従って実施しております。 ○杉本委員　試験される側は、これは内部精度管理のための試料だよということでやっていると いうことですか。 ○寺嶋委員　内部精度管理用の試料として配付いたします。 ○安藤座長　そこで、いわゆる一つの通常のラインの中にスポッと挟むとか、そういうわけでは ないんですね。 ○寺嶋委員　そうですね、配付した試料を定期の水質検査で同時に測定するということには必ず しもしてなかったんじゃないかと思います。 ○杉本委員　ということは、安藤先生の言っている話もそうなんですけれども、ラインがあって その中にポコッと入れて、その結果を見て精度が高いとか低いと言っているわけではなくて、こ れはあくまでも内部精度の結果だねというので、よかった、悪かったという話をしているという ことになりますよね。 　日常的な結果と内部精度の結果というのは、これは理想なんですけれども、本来は一致しても らいたいわけじゃないですか。外部精度の結果もそうだし、内部精度の結果も日常的なラインの 中の精度を示しているという意味合いがあるわけですから。だから、ラインの中にこういう内部 精度管理の方法をポコッと打ち込むというか、そういうのでチェックする体制もあっていいよう な気がするんですけれども。 ○寺嶋委員　内部精度管理調査の実施方法について今御意見いただいているのかなと思うんです けれども、通常の定期の試験につきましては、定められた試料数ごとに別の濃度を調整した精度 管理用の試料を測定するというような手順が組み込まれておりますので、その１回ごとの検査が 適切であったかどうかにつきましては、それ用の試料で確認するという体制にしてございます。 これは水道ＧＬＰでそうしなさいとなっておりますので。 ○杉本委員　わかりました。 ○安藤座長　そのほか、いかがでしょうか。 ○齊藤委員　この会議から若干離れるんですけれども、先ほどの苦情対応の中で、１時間以内の 基礎試験項目、また、精密試験項目をよろしかったら教えていただきたいんですが。 ○寺嶋委員　スライド番号17を見ていただきますと、ここに基礎試験項目というのがございます。 真ん中のところなんですけれども、大体こういったものを実施するのに１時間程度以内で行える と。これらを見ますと、測定することによって異常があるのかないのか、もしくは実際にお客様 から問い合わせとか訴えられてこられる項目は一応聞き取っておりますので、そういったものを 中心に確認するということでございます。私どもとしましては、この中で試験をした上で浄水場 の浄水の水質試験結果、その当日、もくしは数日前の浄水場の水質試験結果とも照合しながら、 何か異常があるのかどうか、それを判定するということでございます。 　この中では例えば、有機物等ということで、私どもではＴＯＣではなくて、過マンガン酸カリ ウム消費量まで使用しているんですけれども、こういったものが非常に有力な情報になるという 経験を持っております。 　それから、浄水場の水質試験結果と比較して電気伝導率が大きく異なれば、また何らかの異常 があるだろうということです。ここで異常があれば、更に精密試験をするわけでございますが、 例えば異物などが見つかりますと、フーリエ変換式赤外分光光度計ですとか、Ｘ線元素分析など で異物を特定すると。臭気等についての訴えでございますと、ＶＯＣ成分などを測定するという 精密試験を行うということでございます。 ○安藤座長　そのほか、いかがでしょうか。 　では、私から２〜３お伺いしたいんですが、簡単で結構ですので。先ほどのアンケートの結果 から、例えば、運搬について宅配だとか航空便でやるからできますよというお話がありましたが、 これについては大阪市という一つの枠があるわけですけれども、その中でこれは無理だろうと、 あるいはどこまで可能なのか、その辺の御意見はどうでしょうか。 ○寺嶋委員　先ほどのアンケート結果などで見てお話しさせていただきますと、運搬というもの について自分たちの関与が及ばないような状況にしてしまうというのは、一つそこのところに考 え直すべき点があるのかなと。ですから、常に私どもがその試料について今どこにあるのか、何 時までに持っていくんだというのがきちんと管理できるという体制を維持していく方がいいんじ ゃないかと私は思います。 ○安藤座長　それから、緊急時対応というお話がありました。こちらでもありましたけれども、 それが今の登録検査体制の中でどこまで可能かなというのが非常に疑問なんですが、どう思われ ますか。漠然とした質問ですが。 ○寺嶋委員　その部分につきましては、この検討会で今後もう少し皆様と詳細な議論が進んでい くのかなと私どもは思っておりますけれども、基本的に水道水というのは24時間、いついかなる 時間であっても体内に摂取してしまうという性格のものでございますから、もし、異常時等が疑 われる場合でしたら、できるだけ早く異常があるのか、ないのか、異常の原因は何なのか、その 異常の原因を排除するにはどうしたらいいのか、そして排除するという対応が私どもは必要だと 考えております。水質検査はその対応の第一歩となるものでございますので、できるだけ迅速に 行えるような体制を確保しておくというのが必要なのではないかと考えております。 ○安藤座長　ありがとうございました。そのほか、よろしゅうございますか。 　もう一つだけ済みません。水質管理という言葉が当然ながらたくさん出てくるわけですけれど も、当然、水質管理の情報源としては水質検査になるわけですが、中小水道でなおかつ登録検査 機関にお願いしているという立場で、水質管理はできるのかできないのかという問題と、もし、 できなければどういう方策があるか。これは今の段階でお話することではないかもしれませんが、 簡単に何かございましたら。 ○寺嶋委員　本日の資料を事前に送付していただいて目を通させていただきまして、本日の配付 資料の資料３にあったかと思うんですけれども、その中で検討すべき事項ということで事務局が 詳細にまとめていただいておりますが、私はまさにここでまとめられている内容が的を射ている のではないかと。特に今、安藤座長がおっしゃられましたように、水道検査を委託する水道事業 体はどこまで自分たちの水質検査に責任を持つべきなのだろうかということをおっしゃられたん ですけれども、私としては全面的に責任を持つべきではないかと考えておるところでございます。 　それでは、どういう方策をもってそういう形に持っていけるのか、今の状況はどうなのか、そ して、もし足らない部分があったら、どういう方策をもって理想とするところに近づけていける のか。これは水道事業体同士のサポート体制、連携体制の構築や、水質検査機関にもう少し技術 的な援助を依頼するとか、いろいろあるかとは思うんですけれども、有効な手段の検討をできま したらこの検討会で行っていただけたらと考えております。 ○安藤座長　ありがとうございました。 ○小笠原委員　今のお話にちょっと関連してなんですが、私はかつて北海道庁にいまして、水道 行政を一時やったことがあります。そのときに登録検査機関に対して緊急時にどう市町村が対応 するかということも随分経験してまいりました。経験だけなんですが、そのときに先ほどのアン ケートにもありましたけれども、登録検査機関によってはその町の水道の水源すら知らないとい うところもあるわけです。ただ、検査結果だけには責任を持つというところもありまして、そう いうところに緊急時の対応を依頼したとしても、何もコメントが返ってこないと。そのときに、 我々は当時行政におりまして何をやったかといいますと、市町村の水道と登録検査機関と行政が 三者一体となっていろいろ対応すると。行政ですから、水源の状況だとかほかの関係機関との連 携というのは簡単にできるわけで、それが特に水源に関するものであれば、水源の変更ですとか、 水道計画の変更、そこまでいった例もあります。そういったことで対応してきた例があります。 ○安藤座長　ありがとうございました。 　それでは、まだ先がございますので次にまいりたいと思います。それでは、宇都宮市の秋元室 長からお話をいただければと思います。 ○説明員（秋元氏）　宇都宮市上下水道局配水管理センターの秋元と申します。よろしくお願い いたします。 　それでは、資料２−２に関しまして御説明させていただきます。私ども宇都宮市上下水道局の 概要から御説明いたします。 　(１)水道事業といたしましては、大正元年に事業認可を受けまして、大正５年３月１日に給水を 開始しております。全国で31番目になります。当初、水道事業のみ行っておりましたが、平成16 年度より下水道事業と一元化されまして、現在の上下水道局となりました。 　今年度４月１日現在の事業概要でございますが、給水人口49万7,855人、普及率98.06％、施設 能力が21万6,532ｍ３/day。この中に浄水受水２万8,000ｍ３が含まれております。浄水場といたし まして５か所、表流水系が２か所、地下水系が３か所。なお、浄水受水は表流水でございます。 　(２)水質検査施設ですが、昭和54年１月より自己検査を開始しております。水質管理室という 施設名で、松田新田浄水場という浄水場内に施設がございます。職員が７名。ただ、検査担当者 としては６名、全員が化学系の技術職でございます。面積354平方メートル。機器としましてはＧＣ／ＭＳ １、原子吸光光度計が１、その他でございます。 　「２　水質検査実施状況」です。まず、検査の考え方ですけれども、(1)水質基準項目に関しま しては、健康の保護と利用上の支障の観点から、原則自己検査を行うとしております。ただし、 地域特性と過去の検出状況及び効率性等を考慮いたしまして、委託が適当である項目に関しては 登録検査機関に委託するとしております。 　(2)水質管理目標設定項目に関しましては、これまでの検出状況を見まして、水質管理上支障の 発生が予想される項目を除き、自己検査を必要としないとしております。 　(3)上記にかかわらず、いわゆる一斉分析で検査可能な項目は自己検査とするということでござ います。これは、宇都宮市上下水道局の平成16年度に策定しました水質管理基本計画の中で定め ております。 　２枚めくっていただきますと、資料としまして水質検査実施状況がございます。この中で水質 基準項目としましては、水銀、ホウ素等14項目に関しまして外部委託。それから、水質管理目標 設定項目に関しましては、ウランそのほか６項目。ただ、農薬類に関しましては102項目の全項 目を委託しております。なお、亜塩素酸、二酸化塩素に関しましては検査は実施しておりません。 　前にお戻りください。この方針に基づきまして検査しております。まず、(２)定期水質検査です が、水質検査項目は水質基準全項目及び水質管理目標設定項目25項目、その他でございます。そ の他には給水栓毎日検査、クリプトスポリジウム、浄水処理過程等もございます。 　検査箇所は原水６か所、浄配水６か所、給水栓11か所。これは基準項目と管理目標項目につい てでございます。 　回数は水質基準項目、水質管理目標設定項目ともに年４回。ただ、カビ臭、農薬に関しまして は、夏季に連続して4ヶ月という形で実施しております。 　(３)臨時水質検査ですが、法20条の考え方に基づきまして、水質基準に適合しないおそれのあ る場合に、給水栓において水質基準全50項目の検査を実施いたします。検査方法に関しましては 定期水質検査に準ずるということで、過去の実績でございますが、平成19年度には水源におきま して油流出事故がございました。昨年度、豪雨によりまして急激な原水高濁度がございました。 この件につきまして臨時水質検査を実施しております。 　「３　精度管理及び信頼性保証体制」でございます。私どもでは平成20年11月に水道ＧＬＰ を取得いたしましたので、その運用によりまして信頼性を保証する取り組みを実施しております。 なお、その結果は再現可能なデータとして保存しております。 　(１)外部精度管理ですが、これに関しましては現在機会がなくて参加できておりません。まず、 厚生労働省外部精度管理に関しては、対象項目の一部分が委託であるということでございます。 また、栃木県に関しましては、外部精度管理を廃止いたしましたので現在実施しておりません。 　(２)内部精度管理ですが、考え方としましては、検査担当者は年１回以上内部精度管理を実施す る。金属、ＶＯＣ等に関しては年１回以上、シアン、ＴＯＣに関しては２年に１回以上という形 で内部精度管理を実施することとしております。なお、平成21年度は、項目数としましては37 項目、うち水質基準27項目を含みますが、検査担当者４名にて実施しております。 　(３)その他としまして、水質管理目標値の設定をしております。これは水質基準の２分の１を目 標値としまして、超過した場合には再検査等の措置を実施するとしております。 　自己精度管理はメソッドの変更であるとか定期点検実施、または、定量下限に影響を及ぼすメ ンテナンス等を実施した後に、検査担当者が自己精度管理を実施するとしております。 　昨年度の実績でございますが、シアン、カドミウム等の法令改正によるものが２件、その他７ 件ということで、計９件の自己精度管理を実施いたしました。 　それから、水質検査時には検査前の点検実施及び測定時には検体測定前と途中10サンプルごと、 それから、最後に標準試料の挟み込み検査を実施しております。 　検査結果のチェック体制ですが、まず、検査担当者が自分の担当業務についての検査結果をＧ ＬＰの技術管理責任者に提出いたしまして、それをチェックした後、月報作成担当者が再チェッ クして月報を作成する。これを水質管理室内の回覧を経まして、決裁承認を得るということで、 ４段階のチェック体制をとっております。 　「４　定期水質検査委託」でございます。(１)仕様といたしましては、水質検査業務委託という ことで委託料での執行です。契約方法ですが、指名競争入札による単年度契約でございます。な お、最低価格は設計額の70％という制度を設けております。 　契約条件ですが、まず、宇都宮市入札参加有資格者の中で調査・分析業務に入っていること、 20条検査機関で検査の区域に栃木県が含まれていること、水道ＧＬＰ認定または厚生労働省の外 部精度管理の評価Ｓクラスであることを要件としております。なお、水道ＧＬＰの方を優先とし ております。 　続きまして業務範囲ですが、私どもはサンプリングは自前でやっておりまして、採水容器の準 備、検体引き取り、水質検査、結果報告となります。なお、異常値、例えば、水質基準の２分の １超過等がございましたらＦＡＸによる速報をさせます。それから、精度管理結果報告を業務範 囲としております。 　(２)今年度の契約ですが、入札は10者による指名競争入札を実施いたしました。この中で、Ｇ ＬＰ取得が１者、精度管理Ｓクラスが10者でございます。落札者はＫ社でございまして、これは 水道ＧＬＰを取っておりません。精度管理Ｓクラスです。なお、ＩＳＯ17025（金属）を取得して おります。 　(３)委託業者の信頼性の確認ですが、まず、(1)検査結果の確認としまして、水質管理室員が業者 から報告された検査結果報告書をチェックすることで確認をいたします。 　(2)精度管理報告ということで、契約の前年度及び委託期間内に実施しました外部と内部精度管 理結果を報告させております。 　(3)検査施設の調査ということで、今年度５月に検査センターの調査を実施いたしました。調査 内容は以下の６点でございまして、基本的にはデータの取り違え、特に、問題といたしましたの は他の事業体のサンプルなども請け負っているものですから、取り違え等をどう防止するか、ま た、どうやって見分けているのかということを中心にやっております。また、データ作成、入力、 検査結果書等のミス防止体制等に関しまして調査をいたしました。これらの点につきまして適正 管理を確認いたしました。 　最後に「５　臨時等緊急時の検査」ですが、臨時水質検査、及び自己検査項目でも例えば、機 器故障が発生した場合には、検査を20条機関に発注しております。これは基本的には、水質検査 業務受託者に発注いたしますが、必ずしもそこだけという限定はしておりません。これは臨時検 査が非常に重大であるということで、例えば、クロスチェックがあり得る、または対象業者が万 が一不可能な場合の対応を考えまして、20条機関に契約できるという形をとっております。 　臨時検査の信頼性に関しましては、定期水質検査委託仕様の信頼性保証の取り組みをもって信 頼性を確保するものといたしております。 　なお、当年度の契約業者以外の場合には、同様の信頼性保証の資料を提出させることにいたし ております。 　以上でございます。 ○安藤座長　ありがとうございました。 　宇都宮市上下水道局の取り組みがどういうものかということですが、いかがでしょうか。 ○浅見委員　大変しっかりと委託されている印象を持たせていただいたんですが、３ページ目の 「５　臨時等緊急時の検査」で、臨時の水質検査が必要な場合は基本的に発注したところに発注 されることになっているんですけれども、この場合、どの程度迅速に対応していただけるのかと いう辺りと、平成19年度、平成21年度には原水の問題だけということだったんですけれども、 どのくらいのことには対応していただけそうな感じなのかというのを教えていただきたいんです が。 ○説明員（秋元氏）　まず、緊急時の対応ですが、契約時に緊急時連絡体制ということで、いわ ゆる連絡の順列を３番までつけて、携帯電話での連絡体制を設定しております。勿論24時間、休 日等も含めまして即座にサンプリングを受け取りに来られるという体制を取っておりまして、幸 い平成19年度と平成21年度に関しましては、夜間ではなかったので比較的早く来ていただいて いるんですけれども、少なくとも２時間以内には来ていただくようにということで口頭での約束 はいただいております。 ○浅見委員　その場合、基準項目以外のよくわからない不測の事態についても対応していただけ そうということでしょうか。 ○説明員（秋元氏）　はい、それは可能です。 ○齊藤委員　指名競争入札で最低価格70％を決めておられるわけですけれども、この設定額につ いてはオープンでやっていますかということが１点。 　もう一点、ＧＬＰ認定の重み付けというものを入札の段階で実際に行っているのかどうかの２ 点をお願いします。 ○説明員（秋元氏）　まず、設計額に関しては公表しておりません。 　それから、水道ＧＬＰ認定の重み付けですが、私どもとしてはＧＬＰに重み付をしたいんです けれども、検査拠点で対応可能な業者の中でＧＬＰ認定業者が実は１社しかございません。競争 原理ということから考えますと、ＧＬＰ認定ということを要件として入札にかけるのは非常に難 しいであろうと。現段階でＧＬＰ取得ということが必ずしも有利には働いていないという状況で ございます。 ○伊佐治委員　委託された場合の委託機関の施設の調査ですが、これは委託の仕様書等に施設の 調査をするということが入っているのかどうかということと、この報告ですと適正であったとい うことなんですが、ふだん検査をしておられるので、専門的な目から見てこれはちょっとと思わ れるような場合に、ある程度改善要求というのは出せるような委託内容になっているかどうかを お聞きしたいのですが。 ○説明員（秋元氏）　まず、立ち入りに関しては契約時の協議の中で合意をしております。また、 実際の検査データの疑義に関しましては、疑義が発生した場合には当方と検査受託側の間で情報 のやりとりをし、改善等の要求をするということも定めております。 ○伊佐治委員　立ち入りされた場合に、ちょっと問題があるなと思われたようなときはどういう 対応をなさるんですか。 ○説明員（秋元氏）　現段階は立ち入り時に関しまして明確な規定はございません。ただ、立ち 入り時に講評という形の中で必要があれば、修正なり改善なりを要望させていただくという形ま でしかやっておりません。 ○吉口管理官　指名競争入札で委託されていて、最低価格70％ということでございますが、この 70％というのはどういったお考えでそうなっているのかということを教えていただきたいのと、 それから、実際これまで入札された中で、最低価格を下回って失格になられた業者もいらっしゃ るのかどうか教えていただければと思います。 ○説明員（秋元氏）　まず、最低価格の設定ですけれども、宇都宮市の契約の中で業務委託に関 しての考え方ということで最低価格を設けるという形を一昨年から設けまして、それを準用して おります。ということで、現段階では一昨年からしか実施していないんですけれども、今までの ところ最低価格以下で失格という業者はございませんでした。 ○吉口管理官　同じ指名競争入札の中で精度管理Ｓクラスということで、これは私どもの外部精 度管理の結果を御利用いただいているのかと思うんですが、こういった利用がいいのかどうか 我々も逆に悩んでいるところではあるんですけれども、これは直近の年度でＳクラスということ を求めていらっしゃるのか、あるいは過去何年間かのものを含めてということになりましょうか。 ○説明員（秋元氏）　まず、このＳクラスに対しては厚生労働省の外部精度管理を使わせていた だきまして、直近のデータを基にしております。これが実際に適当かどうかというのは、私ども も非常に悩んでいるところでございまして、基本的に外部精度管理は、いわゆるそのときの検査 担当者の技能であるとか、その辺のところを評価しているという意味合いがある程度あるのでは ないかと。例えば、検査施設のシステム自体の評価に結びつくのかという懸念はございますけれ ども、今のところ代わりになるものがないという実態もございまして、こういった設定をしてい るということです。 ○小笠原委員　今の最低制限価格の件ですが、市の方で業務委託に関してはおおむね70％にする という、何らかの指標があるのでしょうか。この決め方というのは非常に難しいと思うんですが。 ○説明員（秋元氏）　実は契約に関しまして、70％という設定にしましたのは今年度からの契約 でございまして、それ以前は60％を設定しておりました。この設定方法に関しましては、市の方 としても相当、現段階で試行錯誤というところが大きいのではないかと考えております。 ○安藤座長　そのほか、いかがでしょうか。 ○山崎委員　確認させていただきたいんですが、今の70％とか60％というのは、水質だけではな く、市のいろいろな契約に対してということでしょうか。 ○説明員（秋元氏）　業務委託全般に関して70％値を設定しております。 ○安藤座長　私の方から非常に細かいお話なんですけれども、入札については事務方が100％おや りになるのか、それとも当然水質というのは水質管理、そこまでは云々としても、そういう技術 系のお話が入るのか、あるいは単年度契約になってしまうのか、長期でなくていいのかとか、そ ういうお話というのはここには入ってきませんか。 ○説明員（秋元氏）　まず、私どもの関与の仕方ですけれども、まず、設計書作成に関しては私 どもの方で実施いたします。指名対象業者の選定作業までは私どもでやりまして、それ以降の契 約事務に関しては事務方に引き継ぐことになっております。 　御指摘の単年度契約か複数年度契約かということですけれども、単年度契約をしておりまして、 これが複数年度がいいのかどうかというところまでの検討は現段階ではしておりません。 ○安藤座長　そのほか、いかがでしょうか。 ○沼尻委員　設計を組んでいるというお話ですが、どのように。 ○説明員（秋元氏）　設計の方法でしょうか。まず、一番問題なのは積算金額ですけれども、私 どもの方は一部項目の委託ということですので、通常例えば業者さんから、まず50項目のセット 料金と個別の検査項目の単価での料金、これは見積もりをいただいて、それから積算するわけな んですけれども、特に、50項目セット料金と単価の料金を比べますと、非常に価格差が激しいと いうこともございます。いわゆる単項目ごとの検査料金を単純に掛けますと非常に高額になって しまうということで、現状では過去のいわゆる入札・落札の状況であるとか、少なくともある程 度の分掛けをしなければいけないだろうということで、現段階である程度過去の前例を基にしま して、分掛けをして設計を組んでいるというのが実情です。 ○安藤座長　そのほか、いかがでしょうか。 ○吉口管理官　もう一つ教えていただきたいんですが、委託機関から出てきた検査結果報告書を チェックされるということですが、どういったところまでチェックされるのでしょうか。毎回根 拠に戻ったチェックをされるのか、あるいは異常が見られるようなときに、そういったところま でチェックされるのか。 ○説明員（秋元氏）　検査データまでのチェックはいたしておりません。あくまでも報告された 検査値が適正であるかどうかということでチェックという形にしております。 ○安藤座長　そのほか、いかがでしょうか。よろしゅうございますか。 ○松井委員　委託して採水してから検査までの日数、それから、報告までの日数というのは規定 されているんでしょうか。 ○説明員（秋元氏）　まず、サンプルの搬入に関しましては、勿論、法定の期間内に検査すると いうのが前提でございますので、通常ですと１か月当たり検体引き取り日数が最低で５日程度、 多いときで月９日程度ございまして、毎日午後１〜２時までの間に検体を引き取りに来ていただ いて、当日中に検査センターに搬入し、検査を開始していただくということになっております。 検査報告に関しましては、１か月分の検査報告をまとめて報告していただいておりまして、最終 の採水日からおおむね２〜３週間程度で報告書はいただいております。 ○松井委員　そうすると、搬入した当日のうちに検査を開始することになっているんですね。 ○説明員（秋元氏）　ただ勿論、検査項目によっては24時間でない項目もございますので、当日 に分析を開始しなさいということではなくて、いわゆる搬入して受付をして、法に基づく検査に 入ってくださいということを明記しているだけでございます。 ○松井委員　そうすると、項目によっては実際の検査が開始されるのが例えば数日後になったり することもあるという認識ですか。 ○説明員（秋元氏）　これはされているかと思います。その辺までのチェックは残念ながら現段 階ではできておりません。 ○松井委員　公式な報告は１か月後ですけれども、例えば、異常があった場合には速やかに報告 するということも契約の中には含まれているのでしょうか。 ○説明員（秋元氏）　試料の中に異常値がございましたら、その時点でＦＡＸ等で報告をすると いうことで定めております。 ○安藤座長　そのほか、よろしいでしょうか。どうもありがとうございました。 　続きまして、渋谷委員、お願いいたします。 ○渋谷委員　お手元の資料に基づきまして、若干読み上げながら補足説明を含めて説明させてい ただきます。 　まず、団体としましては、この検討会に臨むに当たって緊急にアンケート調査を実施した結果 も一部含まれております。それから、私は全国給衛協で技術員をやっておりますが、所属してい るのは埼玉県環境検査研究協会の20条登録機関で、前身は指定検査機関、昭和54年２月に厚生 大臣の指定を受けた検査機関でございます。 　愛知県薬剤師会の山崎委員についても、一部、愛知県としての取り組み状況についても若干資 料として含めさせていただきます。 　それでは、資料に基づいて説明したいと思います。 　まず、「１　一般社団法人全国給水衛生検査協会の概況」です。この団体は、登録検査機関の団 体ということで設立後24年を経過しております。正会員数は第20条及び簡易専用水道の34条検 査も合わせまして182機関、20条関係の登録機関としましては148機関が会員になっております。 登録制移行前の平成15年当時は121機関という状況でした。現状では約７割ぐらいの登録機関が 会員になっている団体でございます。 　「２　一般社団法人全国給水衛生検査協会の取り組み」としまして、(１)当団体は創立以来、国 民の信用を得るべくして次の２つ事業を大きな柱として行ってきました。(1)検査員に対する資質 の向上ということで、現状では認定検査員という制度を設けまして、この講習会。それから、各 種研修会を開催しております。詳細は後ほど御報告させていただきます。 　(２)精度管理事業でございますが、外部精度管理を全国給衛協としまして国に先駆けて平成４年 から実施しています。年１回ですが、大体無機・有機混在で１回当たり２〜３項目を選んで外部 精度管理を行っております。評価はＺスコアーを超えた場合には、原因究明の意味で事業所様か ら原因の報告をいただいています。 　「３　検査業務の受託方法と受託状況」ですが、これはアンケート結果を基に集計しました。 20条検査機関148機関のうち回収率は120機関で81％なんですが、その状況は以下のとおりでご ざいました。 　(1)契約方式としまして、現状ではほとんどが入札方式になっているが84.2％。随意契約が多い ということで、これは過去指定の時代、１県１機関の名残が若干まだ残っているということでは ないかと思っております。それから、最低価格の導入ということで、これは先ほど宇都宮市さん の例もありましたが、私どもが知り得る範囲ではまだ確認しておりません。全国ではほんの数例、 わずかではあるが実際にあるということだと思います。 　(2)検査料金はここ５年間でどういう推移があったかですが、いろいろ料金設定はあろうかと思 いますが、各機関のざっくりとした感触では、２割未満の料金の低下が31.7％、２割以上５割ぐ らいまで落ちたというのが33.3％、５割以上減ってしまったというのが18.3％ということで、先 ほど国のアンケートでも１万円ぐらいのクラスがあると、いろいろなところから情報としては聞 いておりましたが、現実的にそういった金額があるいうことは非常に驚いているところでござい ます。 　(２)契約内容としましては、指名競争入札におきまして、これは愛知県薬剤師会の具体的な例な んですが、事前に精度管理の取り組みとか検査体制、検査機器の設備状況、外部精度管理の結果、 標準作業書及び定量下限値の根拠資料、緊急時の体制、検査時間等の資料、これは業者選定とい う意味で多分、発注者側にあからじめ資料を提示して、いわゆる業者選定の中からこういった入 札が行われるということだと思います。 　(2)既に検査を受託した後の運営上の問題ですが、年間の集計結果、浄水単位、原水単位で、各 水源ごとに年間の検査結果の一覧表としてまとめて御提示しております。異常時の緊急連絡体制 で24時間365日、いつ何時どんなことがあっても連絡が取れるように、携帯電話等々も含めた緊 急連絡表を御提示しております。それから、何らかの苦情等があった場合の苦情の対応、最近は 緊急時という連絡は当埼玉県の場合ではないという実態ですが、異物検査等のいわゆる通常の定 期検査以外の依頼が散発的にあるという程度でございます。 　(3)信頼性確保の手段としまして、愛知県薬剤師会の例では、あえて薬剤師会として発注者側に うちの検査施設を是非見てくださいと働きかけているというお話でした。埼玉県の場合では、こ の辺は立ち入りしたいという例はまずございません。数年前に、逆に私どもが受託しております 水道事業体を一度呼びまして、施設をくまなく見学していただいたという例はございますが、最 近は発注者側から施設を見たいという申入れはここ数年ほとんどございません。 　「４　検査実施方法」としまして、いわゆるＳＯＰの部分なんですが、ちょっと古い話なんで すけれども、平成16年３月31日から翌日にかけて、今までの指定検査機関がいわゆるみなし登 録機関ということで国で対応していただきまして、みなし登録機関としての登録を受けました。 その後、３年ごとの登録更新ということですので、実は平成17年７月に厚生労働省の担当から私 どもの団体の技術委員の20条検査機関に対して、登録制度の文書のつくり方、国としてはどの辺 を確認したいかも含めてヒアリングをやっていただきました。そのときＩＳＯ9001を取得してい る検査機関が約３割ございましたので、ＩＳＯ9001でつくった文書の引用をどういう形で登録と リンクさせるかといった、お互いの確認としてヒアリングを受けさせていただきました。そのと き当時の担当官からは、ＳＯＰは公定法の丸写しはだめですよと。使うピペットの種類とか、可 能であれば薬品の入手先も明記した方がいい。ロットナンバーとか不純物の割合もさることなが ら、ほかの方がＳＯＰを見ても具体的になっているかどうかを国としては検証したいというお話 がございましたので、私どもは数機関のヒアリングを受けて、総じてＳＯＰは非常に事細かに手 順をつくらないと国から必ず改善を求められるなと承りました。これらのヒアリングを受けまし て、同じく平成17年９月に、団体としまして当時みなし登録機関に対して20条の登録申請に関 する説明会を開催して、ヒアリングで知り得たいろいろな情報を会員機関さんに流しました。恐 らくこの説明を受けた機関については、かなりＳＯＰについては厳重につくらないと、必ず何ら かの指摘があるなという認識は持たれたのではないかと思っております。 　ちょっと話が脱線しましたが、具体例としましては、これは私どもには当たり前と言えば当た り前なんですが、登録に際しましては詳細な標準作業手順書を国に出しております。これは私ど もも愛知県薬剤師会も、当時の指定機関は認識として多分共通のものを持っていたと思っており ます。 　(2)試料採水については、当然のことながら採水員が行わないといけないよという国の説明もご ざいまして、いわゆる検査員の登録を受けた者がサンプリングをしているということです。冷却 すること等々も含めて公定法に書いてある形で搬入しているということです。 　(3)検量線については西村先生や安藤先生もおっしゃっていることですが、告示法では検量線は その都度つくれという明確な記載は残念ながらありません。標準液は調整のときにその都度作成 という記載はありますが、検量線についてはそこの部分だけ読むと、その都度作成ということは ありませんので、読み方次第ではスルーする可能性が若干あるかなと改めて確認したところ、そ ういう印象を持ちました。公定法の濃度範囲で一工程ごとに検量線をつくる、これは当たり前だ と思っております。 　(4)検査結果を提出する際、バックデータとしましていろいろな検証ができる記録については、 愛知県薬剤師会さんの場合は報告書と同じく添付しているというお話だったんですが、少なくと も私どもが受けている事業体さんからは、こういったものの提示は一切求められておりません。 必要に応じて求められた場合の措置としましては、年度で管理していますので、少なくとも５年 度間以上は持っているということでございます。 　「５　業務規程による検査料金・受託上限の考え方」ということで、業務規程にこういった必 要事項を記載というのがございますので、これについてはほとんどアンケートでも現れているか と思うんですが、検査料金についてはいわゆる標準作業手順書にのっとって、私どもは検査時間、 検査施設に検体があった段階から、どういう工程を経るとどのくらい時間がかかるのかというこ とで、工程の時間が最大限かかわる時間として算定の根拠に挙げております。 　(２)にその辺がかいてありますが、具体的には一番時間を要する非イオン界面活性剤の工数から 算定しておりまして、私ども埼玉県では500で一応出しておりますが、夏場の全項目検査という のが季節では一番多いときに非イオン界面活性剤が発生しますが、現状では150ぐらいしか依頼 がないという状況でございます。 　「６　信頼性確保の取り組み」ということで、団体としましては外部精度管理、全体では年１ 回、私どもの団体は５つの支部に分かれておりまして、東北・北海道、関東甲信越、東海・北陸、 近畿、西日本と分かれていますが、一部の支部については支部の活動として外部精度管理も実施 しているということでございます。 　それから、検査員として登録する際に、最近特に国の方から顕著に求められておりますのが、 内部教育ではだめで、外部の教育も受けなさいよという御指導をいただきまして、私どもの団体 はいろいろな研修を事業としてやっておりますので、そこに登録検査機関から受講をいただいて いるということです。１つは、認定水道水質検査員という制度がございまして、これはいわゆる 国が求めております区分責任者を対象にした検査員制度で、現状では100機関に認定と言われる 経験５年以上の検査員が最低１名以上いるという実態になっております。 　研修会につきましては、飲料水検査技術研修会というものを分析展開催時にやっているという こと。それから、検査だけではだめだということで、ここ数年前から水道水管理研修会というこ とで、水処理を中心にメーカーさんのお話をいただいております。それから、研究発表会と分析 基礎技術研修会もやってございます。 　(２)登録検査機関の状況としまして、これはアンケートに基づいて国に御提示いただいた資料そ のものでございます。 　(4)を御説明すると、ＩＳＯの取得については85％の機関が取得しておりました。ただ、ＩＳＯ 9001なのか17025なのか区別しないでアンケートをとった関係で、片方もしくは両方という可能 性があると。それから、水道ＧＬＰの取得が12％ということで、これはＧＬＰの登録検査機関を 精査すると、愛知県自身が水道ＧＬＰを持っていないと入札に参加できないという仕組みがある と聞いております。ですから、愛知県を検査区域にしている検査機関が結果的にはこぞってＧＬ Ｐを取っているということが私が調べた範囲ではわかりました。 　(３)会員に対しましては、水道検査の料金問題に関して今後どのような対応が必要かということ で、忌憚のない複数意見も含めていただきました。(1)登録検査機関が自覚して行動するのがよい が、ちょっと抽象的ですが40％。(2)登録検査機関が標準的な仕様を提示して発注者の理解を得る のがよいというのが27％。(3)最低価格の導入をすべきだというのが66％。(4)行政当局が適正な業 務実施について監督を強めてほしいというのが54％ありました。 　「７　今後の対応のあり方」としまして、(１)アンケート調査の結果、契約方式は圧倒的に入札 に移行しているということで、料金が非常に顕著に下がってきているという現実がございます。 実際には、きちんとやっている検査機関に対しては、料金は半分とかそれ以下になるというのは 私どももありますが、場合によっては入札に参加できないということで、やめている箇所もござ います。そういった状況になっているかと思います。 　(２)私どもの団体としましては、このような状況を勘案しまして、団体の内部に検討会を既に立 ち上げておりまして、以下の４点について、今後自ら襟を正すということも踏まえて、適切な対 応をとってまいりたいと思っております。 　(1)登録検査機関として次のような自主的な対応を検討していきたい。アとしましては、倫理規 範や倫理憲章などを制定して、会員機関に対して啓蒙していきたいということ。イ、検査職員の 研修についてコンプライアンス、企業倫理としては当然なんですが、この辺についても研修に盛 り込んでいきたい。ウ、標準的な業務要領を策定してみてはどうかと。これはまだ提案段階です。 エ、公正競争規約を策定するということなんですが、これは各機関各様の考え方がございますの で、かなり難しい問題かなとは思っております。オ、団体として自主的に外部監査、いわゆる３ 年間の登録だけでは諸問題があろうかなということで、客観的に各機関に外部監査という仕組み を講じることができれば、少しは貢献できるかなと思っております。 　(2)登録要件を維持するために、国におかれましても随時そういった御指導を是非、構築してい ただければと思っております。 　(3)技術に配慮した適正な競争条件ということで、次のようなア、イ、ウの点についても是非、 御検討をお願いしたいということでございます。ア、適切な検査の履行の確認のための検査体制 のチェックリストなどを是非、作成していただければということでございます。イ、水質検査に 適切かどうかはわかりませんが、最低価格の問題とかコンペ方式というのが妥当かどうかはわか りませんが、こういったことも視野に入れて検討いただければと思っております。ウ、適切な価 格の設定ということで『建設物価』といった雑誌が既に出ておりまして、毎月１回発行されてい ます。厚さは大体３〜４cmで国土交通省が河川などの仕事を設計するのはこの資料を基に設計し ていると聞いております。ですから、先ほど宇都宮市さんの話もありましたが、こういった標準 的な価格の在るべき姿が、国のある機関に立ち入った結果を集計しているんですが、こういった ものももしかしたら必要な取り組みではないかと思っております。 　それ以外にも先ほど来話がありましたとおり、検査区域の問題や検査施設が複数ある場合、こ れもいわゆる水質の保証が保たれているのだろうかという点、こういう実態が国のアンケート調 査でわかったということで、改めて制度は制度として各機関がもう少しきちんと取り組むような、 団体機関としても適切な助言・指導をしていければなと思っております。 　以上です。 ○安藤座長　ありがとうございました。示唆に富む御意見をお書きいただきましたけれども、御 質問ございますか。 ○寺嶋委員　先ほど浄水処理等についても研修を実施されているという説明を受けたんですけれ ども、これはやはり受託した水道事業体への技術的なアドバイスというものを見越して、そうい う研修をされていると理解してよろしいのでしょうか。 ○渋谷委員　そうですね。水質検査はこういうことをやっているとか、いわゆる基本的な部分を まず知っていただくという趣旨がございました。それから、実際には検査施設を見たいという思 いはあろうかと思うんですけれども、今は浄水場の職員の方も非常に数が少なくなっているとい うことで、かつ、技術的な部分がわかる方も非常に少ないということで、総じて最近は非常に水 質検査に関する関心が低くなったなという印象は否めないのかなという印象はございます。 ○安藤座長　そのほか、いかがでしょうか。 　例えば、埼玉の場合で結構なんですけれども、委託先から受けたという場合、委託先にはどう いう状況かということを聞くことはなさるんでしょうか。 ○渋谷委員　委託先の状況というのは。 ○安藤座長　例えば、水源はどうでというような。 ○渋谷委員　平成５年に46基準項目になったときに、埼玉県の水道部局が、今まで利根川を挟ん だ一部の埼玉県北部地域を隣の県の機関がやっていたという時代があって、そのときに少し整理 をされて、埼玉県の水道事業は、その当時は自己検査機関以外は私どもで検査するという県の指 導がございました。そのときに、いわゆる水源の数とか、表流水なのか、地下水なのか、浄水の 数とか原水の数というのはすべて情報をいただいて、その都度原水ごと、浄水ごとに年間の検査 データを一覧表にして、お互いに情報の共有化ということで、いわゆる水質検査の結果が基準値 以内でも上昇傾向なのか、安定傾向なのかも含めて、そういったことをフィードバックしており ますので、水源の状況については100％把握しております。 ○安藤座長　そのほか、いかがでしょうか。 　ちょっと立ち入ったお話をさせていただいてよろしいでしょうか。この給水衛生検査協会で教 育事業をなさっているということですが、認定水質検査員制度というのは機能はしているんでし ょうけれども、その内容はどこまで。漠然とした言い方ですが。 ○渋谷委員　安藤先生にも御協力いただいているところですが、５年以上の検査員の実績があっ て、いわゆる区分責任者クラスの人を受講対象にしているということで、座学で法律から分析か ら水処理の問題とか、ある意味では幅広く研さんを積んでおります。座学の部分と実技というこ とで、ガスマスコースとかＩＣコースとか、コースを選択して１メニューこれで終了という形に しております。座学の後にペーパー試験をやらせていただいて、全体の１名、２名がこれは厳し いということもございますが、結果的には当団体が立ち上げた制度ですので、そこで落としてど うなのか、合格したからどうなのかということはございますけれども、言ってみれば一方的にメ ニューを設定して、そこで研さんを積んでいただいて、それでお帰りになってきちんと伝達する なり、区分責任者として使命を果たしてくださいよということなんですが、それを実際にどうな のかという検証はまだやっておりません。 ○寺嶋委員　これは質問ではなくて、私の感想というか意見なんですけれども、御説明の中で検 量線をその都度作成するとは読めないと御紹介があったんですけれども、化学測定から見ると、 検量線はその都度作成するというのが常識ではないかと思うんです。そういう常識を書いていな いからという形で変えられてしまうというのは、非常に危惧するところでございます。意見と感 想ということでお願いいたします。 ○渋谷委員　おっしゃるとおりでして、今の公定法は検査にある程度専門性とか熟知している方 が読めば手順書としてはわかるんですね。ところが、余り検査の経験がない人があの告示法を見 ると、そういったことが書いていないという事実があろうかと思います。ですから、基本的な技 術レベルのある人かどうか、検査員の資格というのはございますが、やはりＳＯＰ一つとってみ ても、ＳＯＰのつくり方そのものが技術的によく経験を積んでいる人がつくるＳＯＰと、この１ 年か２年かで、ある担当項目以外のものを仮にＳＯＰをつくると、やはり中身についてよくわか らないので表面的なＳＯＰになってしまうということだと思います。ですから、検量線の問題も 一工程ごとにつくるというのは当然と言えば当然だと思うんです。ですが、当然のことは公定法 には書いていない。でも、見方を変えると書いていないからという発想は必ず出てくるんですね。 ですから、公定法のつくり方はわかりませんが、例えば、基本的な部分は当然一工程ごとに検量 線は最低でも数点以上はつくるんですよとか、やはり基本的な部分は外してはいけませんよとい う部分も公定法の１ページ目に書くかどうかわかりませんが、もしかしたら、そういったことも 対応としてやらないと、いわゆるＳＯＰそのもののつくり方が非常にばらけてきてしまう可能性 があるんじゃないかと思っております。 ○安藤座長　そのほか、いかがでしょうか。 ○吉口管理官　御説明いただいた資料の最後に、検査区域を広域設定している機関のことを取り 上げていただいています。今日も資料１−１で北海道などの事例を示しまして、私どもも登録の 審査をする際に証明する資料を出していただいて、対応ができるということを確認する形をとっ ているんですけれども、実態は申請時に説明いただいた内容と必ずしも合っていない事例もある ということがアンケートの結果でも出てきていることを説明申し上げました。渋谷委員が今日の 資料の中でおっしゃっている意味なんですけれども、広域的な検査区域の設定というのはあって もいいけれども、実際に本当に遠いところから検査を受注しているような場合に、半日なりとい った決められた時間内に実施できているかどうかについて、例えば、発注される水道事業体の側 で確認するとか、そういったことが必要だという御指摘なのでしょうか。あるいは登録審査の段 階で、検査機関側もいろいろな機関がいらっしゃるので、通例は近辺から直注されていても、場 合によっては遠くのお客さんからも受注するということを確保しておきたいという意味で登録申 請される方もいらっしゃるのかなと思うんですが、そこはもっと厳しく審査すべきだとおっしゃ っているのでしょうか。この資料の意味するところをお教えいただければと思います。 ○渋谷委員　登録制度のときに検査区域の指定が任意にできますよと。国は必ず広域の場合は確 認しますよというお話は承っていますので、今こういった航空機とか具体的に出ましたので、そ ういった御時世であれば時間的なスケジュールという物差しで見れば、多分、日本全国不可能は ないと思います。多分、広域を指定している機関についてはそういう御説明なっているのではな いかと。具体的な例もございました。やはり団体としましては、国が認めた地域について云々と いうことではなくて、後者のいわゆる本当に広域で、例えば、航空機を使っても夜間は飛びませ んので、その辺も含めて本当に大丈夫なんですかということを改めて団体として確認させていた だく。認められたからいいんだということではなくて、本当に精度とかいろいろな問題も含めて 担保されているかどうかは、改めてＡ検査機関さん、本当に大丈夫ですかということを是非問い かけていきたいと思っています。 　実際、改めてこの間の御説明で57機関が埼玉県に参入しているということで、今の登録で確認 すると、埼玉県をエリアにしている検査機関では、遠いところでは大分県がございました。青森 県とか石川県とか大阪府とか、そういったところが参入しております。仮に大阪府としても、本 当に12時間というのがクリアできるんでしょうかと疑問に思います。埼玉県も、私どもは大宮に 検査施設があるんですけれども、秩父市の水道は水源の一番奥は三峯神社にございます。一番山 の奥ですが。サンプリングして私どもの検査機関に持ち帰るだけでも130〜140kmございますので、 車で幾ら頑張っても３〜４時間はかかります。ですから、12時間という一つの基準があったとし て、広域というのは本当に担保できるかついては非常に疑問を持つというのが私の率直な意見で すので、やはり国が認めた広域についてだめだということではなくて、本当に12時間が担保でき るかというのを検証しながら、もう一度検査機関に振り返っていただくという機会は、やはり団 体としてはやるべきかなと思っております。 ○安藤座長　残り少なくなりましたが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。 　よろしければ次にまいります。私も若干まだ御質問したいことはあるんですけれども、そうも 言っておれませんので。今後の取り組みにつきましては、基本的な方向性あるいは具体的な方策 に関連して後ほど議論いただきますが、続きまして、取り組みの基本的な方向性についてお願い いたします。前回の検討会において今後の検討の進め方について議論して、それから、水質検査 を取り巻く状況を踏まえ、それから、取り組みに関する基本的な方向性、具体性を検討しており ます。今般の事務局と相談してアンケートをさせていただきましたけれども、それについて、た たき台をお示ししたいと思います。 　それから、もう一つ、西村委員からコメントがございますので、それも併せて御紹介いただけ ればと思います。お願いします。 ○松田室長補佐　資料の説明の前に、本日の検討会は５時までということになっておりますけれ ども、この資料３に関連しても、できれば事務局としては審議していただきたいので、20〜30分 ほどの延長はいかがでしょうか。 ○安藤座長　皆様方、時間が設定されていらっしゃる方は致し方ございませんけれども、多少延 ばさせていただきますが、よろしゅうございますか。 （「異議なし」と声あり） ○安藤座長　お願いいたします。 ○松田室長補佐　それでは、資料３につきまして説明させていただきます。 　「取組の基本的方向性について（検討の視点）」ということでございます。現行制度やアンケー ト結果などの水質検査を取り巻く状況を踏まえまして、水質検査の信頼性を確保するための取り 組みの基本的方向性について議論いただくために用意しております。この資料につきましては、 前回の検討会におきまして、今後の検討の進め方という中で基本的方向性について事項を挙げさ せていただきましたが、その事項ごとに検討をお願いしたい部分を書き出しているということで ございます。 （資料３「取組の基本的方向性について（検討の視点）」朗読） 　以上が資料３でございます。 　この資料３に関連して、本日欠席している西村委員から、文書で事務局に御意見が提出されま したので、これについても説明をいたします。 （西村委員コメント文書　朗読） 　以上が、西村委員からの御意見でございます。 ○安藤座長　どうもありがとうございました。 　取り組みとして基本的な方向性というお話ですが、御意見はございますか。 ○保坂委員代理　日水協さんのところに設けられました特記仕様書のひな形だとか、チェックリ ストの検討をしている作業委員会に、私どもも精度管理を担当している係長級の者を委員として 出しまして、東京都の中でいろいろと議論しているところなんですけれども、今、同じように民 間委託が進んでいる環境行政におけます分析委託の仕様書というのを、かなり参考にして東京都 の案を考えているところです。その仕様書の中でポイントになるものが２つあるかなと思ってい まして、１つは受託会社への立入検査、もう一つは、抜き打ちで行うクロスチェックなんですけ れども、いずれの場合も東京都の環境局の場合は、東京都環境科学研究所というのが外部にあり まして、そこが技術支援を実施しておりまして、そこの専門の研究員が一緒に立入検査に行った り、クロスチェックを実施したりしております。 　先ほどの資料３の２ページ目の下から３つ目の「・」ですが、水質検査のノウハウを持った職 員が不在だとか、あるいは少ない水道事業者の場合の技術的な支援策というのがこの中でも非常 に大事かなと思っておりまして、やはり仕様書だとかチェックリストがいかにしっかりした内容 のものであっても、事務職だとか土木職だけという場合、その内容が理解できなければ、なかな かきちんとしたチェックができないということがございます。 　そこで、やはり専門的な技術支援の役割が重要になってくると思いますが、これは各都道府県 で２種類の機関がそういうことを担えるのではないかと思います。１つは何かというと、実際に 飲用井戸などの水質検査を実施している地方衛生研究所だとか保健所などの衛生分野での公共検 査の機関があります。もう一つは、環境分野の方でも多くの場合、水質基準と同じ値の環境基準 になっておりますので、また、定量下限値も基準の10分の１以下という場合も多いわけでござい ますので、先ほど言いましたような実際に公共用水域における水質検査を実施している地方環境 研究所なども、こういった技術支援の役割が担えるのではないかと思っております。 　以上です。 ○安藤座長　ありがとうございました。一つは、具体的にチェックしていく、それを監査してい くという体制どうあるかということが非常に大きなお話になって、では、それはいいんだけれど も、具体的にどこがやるかだとか、お金はどうするんだとかいろいろな問題が出てまいりますね。 そういうお話の一つの御提案と受け止められますが、いかがでしょうか。 ○寺嶋委員　２ページ目なんですけれども、先ほど私のヒアリングのときに安藤先生の御質問に もあったんですが、水道事業体がどこまで水質検査に責任を持つべきか、関与すべきかというと ころは、この検討会での根本的なポイントだと思うんです。そういったところで今、保坂委員も おっしゃられましたけれども、水道事業体が責任を持つべき範囲、内容を明確にした上で、更に 技術的な支援をどう構築するか、これは非常に重要なポイントだと思いますので、是非、検討し ていただければと思います。 　併せまして、水道事業者に対して最低限理解しておくべき内容はこういうことですよ、また、 最低限確認すべきことはこういうことですよということは理解していただけるような、何らかの 対応も必要ではないかと思います。 ○安藤座長　ありがとうございました。 ○渋谷委員　私が実際に埼玉県で率直に感じているのは、このどこかということとも若干触れる かかとは思いますが、埼玉県はかつて92市町村ございました。町村合併で今は71か72ぐらいに 減りましたけれども、埼玉県の場合は私どもにとっては非常にありがたいことに、市町村自身が 水道事業をやっていました。ですから、数万人規模でも、数十万人規模でも、ほとんどの水道事 業は市町村単位でやっていました。現状もほぼそれに等しいです。用水供給は、いわゆる行田浄 水場から受けて、検水を一時自分の敷地にためて供給するので、どうしても水質検査が発生しま す。ですから、本来は水は広域なんでしょうけれども、自分の敷地に入って追加塩素を注入して 流すと、どうしてもそれは１バッチとしての検査が発生するということで検査されているような んですね。それはそれで私どもにとっては非常にマーケティングが多いということはあるんです けれども、そういったことはどうなのかということと、今、水道事業体が非常に人が少なくなっ て、例えば、県水の供給を受けてためて流す際に、技術者がいなくても運転管理はほとんどが今 は委託ですので、運転管理をして流していれば、いわゆる水圧とか残塩が担保されていればそれ でよろしいと、多分、中小の水道事業体の担当の方は思っているのではないかと思っております。 　今は料金が下がっているということなんですけれども、一つは、いわゆる国が認めた登録検査 機関であれば、料金が安かろうが、高かろうが仕事を出すことにおいては何ら差し支えないとい う、いわゆる発注者側の財政当局の考え方が現れております。アンケートの結果でも精度管理と か料金というのはいろいろ一資料の回答がありますが、多分背景は国が認めた登録検査機関だか ら大丈夫だよという考え方を持っている水道事業者は、埼玉県の中小は特に多いと思います。 ○安藤座長　ありがとうございました。登録制度というものをどう委託者側が読んでいるかとい うことにもなるわけですが、それを踏まえてこちらはどう考えるかということでしょう。 　そのほか、いかがでしょうか。 ○保坂委員代理　20条機関に水道事業者等が委託する責任ということについて、かなりこの中で 御議論されているわけですけれども、委託する際の注意事項について、是非とも水道法の体系の 中で明確化する必要があるんじゃないかと思います。つまり、水道法の第２０条第３項のただし 書きでは、「厚生労働省令の定めるところにより」として委託を認めているわけですけれども、施 行規則ではその定めが全く規定されていないわけですね。そういう委託の際に注意すべき事項と いうのは、詳細は告示だとか、あるいは手引きなどをつくってそちらに委ねるとしても、やはり まず大枠の考え方を省令で規定すべきではないかと思います。 ○安藤座長　具体的に、どこをどう変えたらよくなるか、そういうお話が入ってまいりましたけ れども、そのほか、いかがでしょうか。 ○松井委員　今まさにおっしゃられたことで、制度の不備ということが一つあると思います。も う一点は、今まで議論を聞いてきますと、制度はきちんとしているんだけれども、それが守られ ていない、実際に行われていない。先ほどの検査区域と検査までの日数はきちんと登録の際に報 告されているんだけれども、それが実態として守られていない。これは制度上の問題ではなくて、 それをどうやって守っていかせるかということの監視や指導の問題だと思うんです。そうすると、 監視・指導ができるような体制、法的な整備も必要ですから、そういう意味では制度にのっとっ て分析が行われているかどうかをトレースできるようなデータの保存性という点で検討していく べきではないかと思います。繰り返しますが、制度の不備と守るための監視、この２点の観点で 検討できるのではないかと思います。 ○安藤座長　ありがとうございました。 ○小笠原委員　今の松井先生のお話にも関連するんですが、これは登録ですから許可とは違って 難しいかもしれませんが、何らかのペナルティを考えてもいいのかなという感じもします。行政 処分というのでしょうか。そこまでいくのは滅多にないんですが、ほかの分野では取り消しなど いろいろあります。そこまでいかないまでも何らかのペナルティ的なことも考慮してもいいのか なと、そんな感じがします。 ○安藤座長　ありがとうございました。 　そのほか、いかがでしょうか。かなり具体的なお話も出てまいりましたけれども。 ○伊佐治委員　外部精度管理のことなんですけれども、現在、毎年行われているんですが、登録 機関の方は前回の登録更新にかなり標準作業手順書も厚労省で厳しくみられて、それなりに書類 体制が整っているかと思うんですが、先ほどの文書の中にも出てきたと思いますけれども、実際 に検査自体が標準作業手順書から乖離している事例が見られるというようなことで、やはり外部 精度管理だけではちょっと物足りない感じがしております。日常の検査が本当に標準作業手順書 どおりにやられているかどうかというのは、なかなか機関の中でもわかりにくいような、チェッ クできていないような部分もありますので、具体的にどうしたらいいかという決定打というのは なかなか浮かんでこないんですけれども、やはり３年に一度の登録だけで、あとは外部精度管理 調査だけでつないでいくのはちょっと不安があるなという感じがしております。 ○安藤座長　現体制ではちょっと問題があると、何らかのもう少し踏み込むお話だろうと。それ は幾つか皆様方から御意見が出ましたけれども、そのほかございますか。 ○松井委員　現在の規則では、標準作業書はつくることと書いてあるのであって、標準作業書に のっとって検査をすることとまでは書いていないと思うんです。更に、先ほどお話にもありまし たけれども、検量線を毎回つくることは当たり前だと寺嶋委員はおっしゃいましたが、これも実 はきちんと守られていないこともあるというお話を伺いました。したがって、今の法整備の中で は当たり前だと思っていることが、どうも守られていないようなところもあるので、ここは標準 作業書をつくるだけで、それが使われていないというのが当たり前だと思ったんだけれども、実 は使われていない。 　それから、西村委員からのコメントにあるように、公定法を遵守すべきと書いてあるんだけれ ども、それも守られていないのではないかということもあったりして、非常に当たり前だと思わ れていることがどうもできていないということがあるので、それは当たり前であってもきちんと 明文化すべきではないかと思います。その上で、指導・監督ができるようになると思いますので、 一旦そこは洗い出した方がいいのではないかと思います。 ○安藤座長　当たり前だということについては、当たり前だからやりなさいという文書をつくる と。 ○松井委員　細かいところまでは書けないんですけれども、その辺をどこまで明文化するかとい うのは大分検討の余地があると思います。 ○安藤座長　分析化学者として当然ということは書きませんよと、だけれども、当然やるんです よということがどこかに書いてあればいいとか、何かもう少しよりどころをつくりなさいよと。 ○浅見委員　基本的には皆様の御意見どおりで、トレーサビリティを確保するためにクロマトグ ラムとか後で検証できるようにするということと、緊急時対応をできるだけ浄水処理に基づいて 助言ができることというのを入れてほしいなというのが希望なのですが、もう一つ標準作業書と 実際が乖離してしまっている事情というのが、告示法どおりで必ずしもそこの実情に合わないと か、環境対策で溶媒を減らさなければいけないのに、実際は告示法でこう書いてあるのでこうし なければいけないということで、本音と建て前がどうしても乖離してしまうような部分があると 伺っています。法律上は施行規則の中で標準作業書を逸脱して試験をした場合には、それを検証 すればよいと読めなくもないようなことが書いてあるんですけれども、検証してもし違っていた ら標準作業書も実際に照らしてちゃんと直して、検証したことを保存しておいていいというよう な形になれば、本音と建て前が乖離してしまっている部分も、もう少し解消するのではないかと 期待されます。 　あとは、精度管理の場合には外に出してしまって、そのときだけいいデータをとってというこ ともあると伺っていますので、そういうことがないようにしていただければと思います。 ○安藤座長　今のお話も非常に大事で、もっと正確に言うなら、ＩＳＯを取得されているところ は検証データをちゃんと持っていればいいと。水道ＧＬＰはどちらかというと、そのままやらな ければいけませんよというふうに読み取れるわけですね。そこのギャップというのは多少あるで しょうね。ということは、ＩＳＯの取得がいいのか、水道ＧＬＰがいいのかとか、そういうこと にもつながっていきますし、あるいはそこの整合性はとらなければいけないと思いますし、おっ しゃったお話はまさにずっと今まであるようなもので、何とかしなければいけないという感じは 持っています。 ○寺嶋委員　先ほど浅見委員もおっしゃられたんですけれども、私ども水道事業体として告示検 査に従って検査を実施している側にとりましては、もう少し柔軟性を持たせた検査法にしてくだ さいというようなお願いを、別の場でしているような状況もございます。一方で、検査法の告示 の内容に幅を持たせると精度にも影響してくるので、もう少し細かく記述した方がいいのかなと いう部分も確かになくはないですよね。そういったところを、いわゆる100％完全な検査方法を作 成するという方向には動いているんですけれども、それを達成するまでにはまだまだ検討が必要 ですし、また、毎年毎年、水質基準が逐次改定されるという状況もありまして、検査法も変わる というところもあります。そういったところをどう埋めていくかのというと、まず検査員として 持っている力量、素質、常識といったところをきっちりと活用していくと。それが非常に大事で はないかと思います。 　登録制度には検査員の資格というのが定められています。もし仮にこれが不足ならば、その辺 の再検討が必要なのかもしれませんが、どのような資格をつくったとしても、検査員によって出 されてきた結果に不備があるならば、それは組織としてきちんと確認した上で正しい検査結果を 出すようにすべきではないかと。そうでないと、登録検査機関としての存在意義がないという意 識付けができるようなシステムをつくっていただければと思います。 ○安藤座長　ありがとうございました。今のお話も非常に大事なところでして、一つは、検査員 の資格制度、これは先ほど渋谷委員がお話ししましたけれども、ここでの問題もまだあるなと思 いますし、あるいはそれを組織としてちゃんとチェックするという体制は名目上はできているけ れども、それが機能しているんですかというお話、ここにも若干クエスチョンをつけざるを得な いということですので、そこまで踏み込んでいかないとまずいというお話かと思います。 　そのほか、いかがでしょうか。大体御意見は出尽くしましたか。どちらかというと、厚生労働 省にお願いする部分が非常に多いような気もします。水道事業体はこうしなければいかんという ことも幾つか出ておりました。あるいは、20条登録機関についてもというようなことがございま したけれども、本日のところは、このような御意見でしょうか。よろしゅうございますか。 　それでは、どうもありがとうございました。そのほか事務局から何かございましたら、御説明 をお願いいたします。 ○吉口管理官　本日は予定時間を超えて、長時間にわたりまして御討議をいただきまして、あり がとうございました。今日の議事要旨・議事録につきましては、第１回と同様に各委員に御確認 をいただいた上で公開させていただきたいと考えております。 　次回でございますけれども、７月１日の午後２時からということで予定してございます。次回 においては、ヒアリングを更に２〜３できればと思っておりまして、日本水道協会さん、地方公 共団体での取り組みということで、埼玉県衛生部局ほかからお話を伺えればと思っております。 更には、今、御討議いただきました御意見を踏まえまして、今後の対策等についての論点整理に つきまして準備をし、御討議をいただければと考えております。引き続きどうぞよろしくお願い いたします。本日はありがとうございました。 ○安藤座長　不手際で大分遅れてしまいました。どうも失礼いたしました。ありがとうございま した。 ＜照会先＞ 厚生労働省健康局水道課水道水質管理室 代表　：　０３（５２５３）１１１１ 内線　：　４０３２　・　４０３４