07/10/24 第４回介護事業運営の適正化に関する有識者会議議事録　 第４回介護事業運営の適正化に関する有識者会議 日時　平成１９年１０月２４日（水）　８：００〜１０：００ 　　　霞が関東京會舘シルバースタールーム ○古都振興課長　皆さんおはようございます。定刻ちょっと前でございますが、委員の 皆様お揃いになりましたようですので、第４回「介護事業運営の適正化に関する有識者 会議」を開催させていただきます。 　本日は大変朝早い時間ということでございまして、いろいろ大変ご面倒、ご無理をお かけしたのではないかと思いまして、事務局といたしまして一言お詫び申し上げます。 また、重ねて御協力いただいたことに深く感謝申し上げたいと思います。 　それでは、遠藤座長よろしくお願いいたします。 ○遠藤座長　皆さんおはようございます。本日は朝８時という役所の審議会・検討会と しては異例な時間かもしれませんけれども、常日頃、明晰な頭脳をお持ちの方々ですが、 益々クリアになって十分な議論ができるかと思いますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、本日の議題に移りたいと思います。事務局から幾つか資料出ておりますの で、それにつきまして説明をお願いします。 ○古都振興課長　本日お配りいたしております資料は、資料といたしまして、前回、座 長から御指示ございましたように、これまでの３回の議論をまとめさせていただきまし て、「論点整理（案）」が１つでございます。もう一つは、第３回の議事録、この２点が 基本的な資料でございます。御確認いただいて、もし不足等ございましたら。 　ないようでございますので、資料はお手元にあるかということでございます。 　引き続きまして、資料の説明をさせていただきたいと思います。 　資料のほうでございますが、ただいま申しましたように、第１回の自由討議、第２回 目の団体ヒアリング、前回の御議論の御意見を事務局としまして整理したものでござい ます。もし御発言の内容で若干過不足等あれば、また御議論の中でお話しをいただけれ ばと思っておりますが、基本的には当初こちらの検討会に、最初の議題でございました 広域的な介護サービス事業者に対する規制の話、法令遵守に係る問題点、利用者へのサ ービス確保、主にこの３点でございますが、御議論上伺っておりまして、少し整理を細 かめにいたしております。基本的に５点に分けております。 　１つは「広域的な介護サービス事業者に関する監査指導体制」をどのように考えるか。 それから２ページ目にございますように「きめ細かな監査指導」についてどのように考 えるか。３ページ目にございますように「不正事業者による処分逃れ対策」をどのよう に防いでいくか。４点目は「法令遵守に係る体制の整備」、最後４ページに「事業廃止時 における利用者へのサービス確保について」、この５点で、概ねこれまでの御議論を整理 できるのではないかということで、事務局でたたき台をつくらせていただいております。 　１ページ目に戻りまして「広域的な介護サービス事業者に対する監査指導体制」につ いては、大きな枠組みとしては４点あるのではないかと思います。 　１点目「規制のあり方」、これは全般に通じることですが、多く御議論ございましたの は１つ目、事業所単位の制度は維持する必要があるのではないかという御意見が論点と してはあったのではないかと思います。 　２つ目に、この点についてはまだ両論ございますけれども、きめ細かな対応という観 点で、指定あるいは監督権限を市町村に委譲し徹底してはどうかという御意見と、将来 的な可能性はあるけれども、まだ市町村については、昨年から地域密着について指定権 限を持ったばかりですので、実情を踏まえた対応が必要ではないか、こういう御意見が ございました。 　３つ目の「○」でございますが、冒頭、事業所単位の制度を維持する必要があるとい う御意見に加えて、ガバナンスの中心は経営陣であるということから、事業所単位の規 制の他に法人単位の規制が必要ではないかという御意見。また、規模により規制のあり 方を変える必要もあるのではないかという論点があったと理解しております。 　第２、「広域的な介護サービス事業者に対する調査のあり方」ということでございまし て、規制のあり方について、事業所単位に加え、法人単位ということであれば、１つ目 の「○」、特に今回の議題の広域的な介護サービス事業者につきましては、都道府県域を 超えた展開を図っているところは、国、市町村域を超えた場合には、都道府県がそうい う法人といいましょうか、事業者に対して報告徴収・立入検査する仕組みをつくる必要 があるのではないか。 　当然その際、国、都道府県、市町村はきちんと情報共有し連携する必要があるのでは ないか、こういう御意見に１つは整理できるのではないか。 　２つ目に、その際、事業所単位の指定とは別に、都道府県登録等をやって報告を行う 制度にしたらどうかという御意見。一方、これは屋上屋ではないかという御意見で、こ の辺については２つの意見があったということでございます。 　３番目、指導につきましては、広域的な事業者については、都道府県、市町村だけで はなく、国も一緒に行うべきではないかという論点に整理できるのではないか。 　それから、国が法令遵守ということに限定せず、重大な事案にも緊急に関与できる仕 組みも考える必要があるのではないかという御意見もあったと思います。 　それから、「いわゆる連座制について」ということですが、連座制が法令遵守を徹底さ せる効果があり、仕組みを維持する必要があるというのが１つの論点であったと認識し ております。 　その際、一事業所の不正に対して一律ではなく組織の関与の度合い、地域の事情を踏 まえた自治体の裁量の余地を入れる必要があるのではないかという論点が２つ目でござ います。 　一方で、地域差が著しくならないように、国が都道府県等に対して何らかの対応がで きるということも置いておく必要があるのではないか、こういう論点が１点あるかと思 います。 　それから、２．「きめ細かな監査指導」ということでございますが、まずは指導業務の 標準化ということが指摘をされておったのではないかと思います。 　２つ目、「不正又は著しく不当な行為」ということにつきましては、今回のコムスンに ついては不正な行為であるということでありますが、法文上の解釈、基準の明確化が必 要という御意見と立法技術としてはこういう表現にとどまるのではないかという御意見 あって両論を記載させていただいております。 　もう一点、監査指導の延長線上として、不正な手続により指定を受けたこと等に対し て罰則を設けるべきではないかという御意見。不正抑止には、罰則強化というよりも、 更新拒否、指定取消等のほうが効果的ではないかということの御意見もあったかと思い ます。 　このように、今まで御紹介した中でも議論が分かれているところについては、また本 日もいろいろ御議論をいただければと思っております。 　それから、「行政処分のあり方」につきましては、不正行為と処分とのバランスをとる 必要があるのではないか。あるいはこまめに機動的に指導できる体制、運用が必要では ないかという論点があったかと思います。 　「居宅サービス」等のサービス類型を超えた連座制そのものについても見直す必要が あるのではないかという論点があったとともに、理事、役員の責任のあり方についても、 現状は機械的にやっておりますが、そういう点についても見直す必要があるのではない かということであったかと思います。 　それから、３．「不正事業者による処分逃れ対策」ということにつきましては、指定等 の拒否要件、ここも前回もかなり御議論をいただいたところでございまして、なかなか うまぐ整理ができたどうか、ちょっとわからない面もございますが、１つは、法人グル ープ内での事業譲渡、指定・更新について一定の制限を課すことを検討する必要がある のではないか。それから、資本概念がない法人、例えば医療法人、社会福祉法人等ござ いますので、そういったところも含めて実質的な支配・被支配関係に着目すべきではな いかという論点だったと思います。 　もう一点は、同じグループ内でも、行政関与によって担保される場合は、譲渡、指定・ 更新してもよいのではないかという論点が出ておったかと思います。 　更に「役員」の範囲ということについては、これは両論ございまして、法人グループ 内の他の法人の役員も役員の範囲に加えて拒否要件に加えたらどうかという御意見とと もに、一方では、必ずしもその役員が問題であるわけではないので、他のグループに移 った場合も制限かけるとするならば、人材の有効活用、流動性についてもマイナス面が あるのではないかという御意見があったかと思います。 　２番目として、事業の休廃止の届出につきまして、今回、監査中に、あるいは聴聞手 続をとろうとすると廃止届を出すということがございましたので、この点については、 廃止について事後から事前へ。監査中の廃止届出を出せない、拒否できるようにする必 要があるのではないかというのが論点として整理できるのではないかと思います。 　４番目「法令遵守」につきましては、(1)「法令遵守等のための管理体制の確保」とい うことで、法令遵守担当者の設置等、内部統制を確保することが必要ではないかという 論点になるのではないかと思います。 　(2)として「事業運営の透明性の確保」ということにつきまして、情報公表、第三者評 価を活用した不適正な事業者を除く方法も検討してはどうか。 　それから、すべからく法規制だけではなく、専門職、同業者間の相互評価、いわゆる ピアレビューのような仕組みなど、経営の姿勢に係るものも考えるべきではないかとい う論点があったかと思います。 　更に、規制・指導内容等の情報について、入手しやすい仕組みをとるべきではないか という御意見もあったかと思います。 　更にインセンティブということも必要ではないかということの御意見もございました。 　５．「事業廃止時における利用者へのサービス確保について」ということで、休廃止と いうものがかかわるということで、これは先ほどと同じように、事前にということを法 律にも明確化したらどうかという御意見だったかと思いますが、２つ目にございますよ うに、継続的なサービス確保について、更新期限まで間がない場合、指定の有効期間を 延長するなどの弾力的な運用も必要でないかという論点が出ていたかと思います。 　２番目、非常に多様な意見ございましたので、うまく整理できているかどうかわかり ませんが、１つは、サービス確保はまずは事業者の責任があると。 　２つ目に、そうはいっても、行政による承継事業者のあっせん、第三者が参加する委 員会による選定、あるいは現行もございますが、措置制度の活用など、このほかもいろ いろ御意見で出ておりました。サービス確保のための仕組みが必要でないかということ でございました。 　更にセーフティネットとして、基本的には最後自治体が責任を持つではないか、こう いう論点があったかと思います。 　以上、私どもで幾つかの御意見等を論点として整理をさせていただきましたので、ま た、一層各論点等につきまして御議論を賜れれば幸いでございます。 ○遠藤座長　ありがとうございました。それでは早速審議に移りたいと思いますが、せ っかく５つのジャンルに分けていただきましたので、それぞれが相互に関連はし合って おるわけですが、１つずつ御意見を賜れればと思っております。時間の制約もあります ので、せいぜい１つのカテゴリー15分から20分ぐらいをめどに話しを進めていければ と思っております。 　１番の「広域的な介護サービス事業者に対する監査指導体制」、幾つかまた小分類に分 かれていますが、御意見ございますでしょうか。意見が分かれているものもありますし、 およそ合意が形成されているかと思われるものもあります。また、ここにまとめていた だいた内容について、こういう趣旨ではなかった、あるいは付加的に話をつけ足したい というような御意見もあれは承りたいと思いますが、いかがでございましょうか。狩野 委員どうぞ。 ○狩野委員　１番目の「広域的な介護サービス事業者に対する監査指導体制」ですが、 基本はこれまでの事業所単位の規制に加えて、事業者に対する規制をするということを ここの基本に据えていただきたいと思います。そういう意味で２番目の従来の事業所だ けではなくて、事業者に対して、法人本部、本社・支社等に対して国も都道府県も報告 徴収や立入検査ができる仕組みをつくる必要があるのではないかと私も思っております。 　そういう仕組みができれば、(2)の調査のあり方の２つ目の「○」にあります事業所の 指定手続とは別に、また「事業者」として登録をするという新たな仕組みを導入するこ とについては慎重に検討することでいいのではないか。要は事業者規制がきちんとでき れば、新たな指定をすることは事務上も煩雑になりますので、これは慎重に検討したほ うがいいかと思います。 ○遠藤座長　ありがとうございます。対象として事業所だけでなくて、事業者も対象と するということ。それによって幾つかの、例えば広域的なサービスに対する規制などの 問題もある程度クリアできるところもあるということだと承りました。基本的にはそう いうような方針ということは皆さん御同意いただけますでしょうか。具体的にどうする かということはあるかもしれませんが、事業者を対象とすると。特段の反論がなければ、 この会議としてはそういう方向を定めたことにさせていただきたいと思います。 　ほかに関連しましてございますでしょうか。ここの１番に出ている内容につきまして、 先ほど多少お話しありましたように、意見がある程度分かれたというのは、登録をする ことが屋上屋を架すかどうかという点で多少御意見が分かれているということでありま して、それ以外についてはいろんな形で御意見いただいたものをまとめているという形 ですので、特段反対意見があったというものでもありませんが、御意見賜れればと思い ます。小島委員どうぞ。 ○小島委員　ほぼ同様でございまして、都道府県を超える広域的な介護サービスに対し て事業所単位ではなくて事業者、法人に対して何らかの指導をしていく体制をつくると いうことで賛成でございまして、国が広域的な介護サービス事業者に対して指導する仕 組みさえつくっておけば、煩雑な報告義務とか入れなくても指導できることになると思 いますので、屋上屋ということにはならないような仕組みでもできるのではないかと思 います。そういう面ではすっきりしたやり方で、広域事業者、法人に対する指導を何ら かの形で組み入れていただくことが大事ではないかと思います。そういう面ではこのス トーリーで賛成でございます。 　この中の一番最後に連座制の問題が書かれておりまして、このような議論がなされて きていると思います。基本的に連座制の仕組みを維持する必要があるのではないかと一 番最初に書いてあります。 　２つ目の「○」で、自治体の判断あるいは裁量の余地を入れる必要があるのではない かということの議論もあったかと思います。自治体側からすると裁量の余地があったほ うが自治の権限ということではプラスの評価になるかと思いますが、一方で、自治体の 裁量となりますと、これは利用者保護を理由にどうしても不正をなした事業者を存続さ せる方向に判断が傾きかねないということで、事後規制としての連座制の機能が十分果 たせるかというのが若干心配でございます。 　この辺が３つ目の「○」に出てくるように、国と自治体が連携して連座制についての 対応をしていくということで、連座制の機能を十分発揮するような仕組みにしていただ ければ、こういうやり方はあろうかと思います。いずれにしても、この連座制というの は非常に自治権にかかわるものでございますので、各都道府県の権限という意味では、 各都道府県の意見を聞いてみないと私ども２人県の立場で出席させていただいておりま すが、なかなか判断しにくいことでありますので、是非とも各県の意向を確認する機会 を設けていただくのか、こちらで聞いてみるのか、少しその辺も含みとして持たせてい ただきながら、更に検討していきたいと思いますので、若干保留的な発言で申し訳あり ませんが、よろしくお願いします。 ○遠藤座長　ありがとうございました。１番のカテゴリーの中では、この連座制は非常 に重要な内容でありまして、ここに書かれている自治体の裁量権はある程度入れたほう がいいのではないか。ただし全体とのバランスがありますので、国の関与も必要であろ うということに、基本的に考え方としてはご賛同いただけるけれども、個々の都道府県 の意見も聴取するべきであるということであったと思いますが、この連座制についてい かがでしょうか。ここに書かれている内容につきまして何か御意見ございますでしょう か。狩野委員どうぞ。 ○狩野委員　先ほど申し上げましたように、事業者に対する立入検査や報告の徴収をす るということで、要は事業者の不正への関与の度合いをきちんと調査をするということ ですから、それ踏まえた上で、この連座制を適用するかどうかというのは、手続的にも うきちんと厳正に定めた上で基本的には残していただきたいと思うのですけれども、要 は連座制を適用するかどうかは、事業者の調査等を踏まえて手続面をきちんと明文化す ることが必要ではないかと思います。今ですと非常に自動的に連座制を適用するとなっ ておりますので、それは改めて今回の改正がなされれば、事業者規制ができるわけです から、そういう考え方で進めていただければと思います。 ○遠藤座長　ある程度裁量の余地があるということであると、その手続を明確にしてお く必要があるということだったと思います。櫻井委員、先ほどお手をお挙げになりまし たので、櫻井委員どうぞ。 ○櫻井委員　連座制の話もあるのですけれども、今の１のところで、だんだん意見集約 をするという話なのですが、筋がいま一つわかりにくいところがあって、１つは、(1)で 事業所単位の規制というか、事業所単位で事業者規制もしていたけれども、それとは別 に事業者規制を本社なら本社に対してということでしょうけれども、そういうものを入 れていくということなのですが、ということは、法制度としては何か業法化していくと いうか、そういう方向性を持っている話と理解していいのかというのが第１点です。少 し違う筋の話が絡んでいるといいますか、そこをどう整理するか。 　それから、(2)で、国と都道府県、市町村の関係の話なのですが、最初の「○」ですと、 都道府県域を超える事業者に対しては国、市町村域を超える事業者に対しては都道府県 がやると。だけど情報共有はするというぐあいになっていて、(3)に行くと、しかし広域 的な介護サービス事業者に対する指導は、都道府県も国もやるということになるから、 ここでいう広域的というのは両方入るということですよね。そうすると各行政主体が何 でもできるということになって、どちらが本則なのかという話をそれなりにつくってお かないと制度化ができないのではないかという気がしていまして、一般論としてはわか るのですが、それだとチャンポンになってしまうので、仕組みはシンプルにしておかな いといけないし、責任主体が一体どこが一番責任を持ってやるべきなのかということは はっきりおかないとイメージがつかみにくいと思います。 　３点目が、連座制の話もほぼ同じでして、連座制は後のほうのサービスの継続みたい なところとかかわってくるわけですが、(4)の差し当たりここで申し上げるならば、自治 体に裁量の余地を認めるという話と、著しい差が出てくることがないよう、国等が関与 するというのも本質的には矛盾しているわけで、両方あるということはそれはそうなの ですが、どこで基準を引いてそういう仕組みにするのですかというところが、やや欲張 りすぎているところがあって、秀才が考えた答案はこういうものかなという感じがしま すけれども、現実的に本当にそれで動くのかなというあたりがやや不鮮明かなと思って おります。 ○遠藤座長　ありがとうございます。ここに書かれているものは、要するに今まで議論 されていたものをある程度分類して書いているという形ですから、そういう意味で厳密 に見ると少し矛盾しているところがあったり、あるいは全然詰まってない議論があった りということがありますので、そういう意味で、今、櫻井委員が言われたような内容の 話をこの場でいただければ、制度上どう整理していくかということがクリアになってい くと思いますので、是非そういう意味合いでこれをお読みいただければと思います。ま た、そういう意味では非常に重要な御指摘いただいたと思います。小山委員どうぞ。 ○小山委員　済みません、広域的なものというよりは、本則はちゃんとしていて、そう いう議論ではないと思うのですが、地域密着型サービスと指定事務は市町村が持ってい て、そのほかの指定事務は都道府県が持っているわけですから、そういうことですね。 ですから小規模多機能でやっている事業者が市町村をまたいでいる場合は都道府県と市 町村が一緒にやるということで、都道府県をまたいでいる場合は、都道府県と国も一緒 にやりましょうというきめ細かく国も都道府県も大変かもしれませんけど、要するに気 軽といってはいけないのですけど、地方自治権というのは大変な大権だとは思いますが、 国と都道府県がどっちがどっちということではなく、一緒に指導監査体制を組んでいく という文章を１つ入れておくことが大事だろうという意味ではないかと理解しています。 　もう一つ、法人単位の規制という形で、事業所単位の規制しかやってこなかったとこ ろに法人単位の規制ということですけど、これもよく考えてみると、法人単位の規制と いうところまで監査指導の目が届くのかどうかという議論になるので、ガバナンスの中 心は確かに経営陣なのですけど、法人単位で見ないで事業所単位で見ていき、何か事業 所に問題があるときに法人にも監査指導体制ができるという言い方をするのか。まじめ にやっているところでもいちいち法人も監査指導しなければいけないのかと言っている ニュアンスの差ですね。私は前者でいいのではないかと思うのです。そうしないと今度 は事業所のほかにも法人全部を見なければいけないことになると大変な事務量が発生し て、次の２ページの上にありますが、法令遵守というのはいいのですけど、「法令遵守に 限らず法人の組織統治や重大な事案にも緊急的」、コンプライアンスとガバナンスという のはガバナンスのほうが大きい概念で、ガバナンスよりは企業の社会的責任のほうがも っと大きな概念なのですね。理論的に整理するとコンプライアンス以上のところにも出 て行くということですが、何か不正が事業所で起きたときには、企業のほうにも監査指 導が及んで、更に法令遵守だけではなくて、事業所で不正が起きた背景にガバナンスの 問題があるときにはガバナンスにも着目して指導監査ができるという順序にしておかな いと、常日頃から法人のガバナンスの状態を行政が指導監督すると、それは無理な話で はないですか。そんなことをするのはおかしい。 　済みません、順序立てとか概念の大きさ、コンプライアンスがあって組織統治があっ て、企業の社会的責任があって、多分もっと大きくその企業の経営品質があるという一 般的な経営学的な理解をさせていただくとすれば、順番が、事業所で問題が起きたら法 人を見ますよと。法人を見るときには法令遵守だけに限らず、事件の背景として、その 組織が、何しろ利益一番主義というので、人件費安くすることだけが目的で事業を展開 しているような人たちだとすれば、それはネズミ講ではないですけど、１回それをやり 出すと、その人たちは絶えずそれを繰り返すということになれば、組織のガバナンスに ついても少し見させていただけないかみたいな感じでお願いしたいというのが１つ。 　もう一個、連座制についてなのですが、確かに地域の実情を踏まえた自治体の判断又 は裁量の余地というのですが、厚生労働省関係しかよくわかりませんけど、地域の実情 を踏まえて都道府県知事が何とかするという話は、私は過去四半世紀しか知りませんが、 例えば病院の医師が著しく不足していたとしても、地域の実情だからしようがないとい うことになると、日本じゅう地域の実情でぐちゃぐちゃになってしまうのですね。です からそのことは地域の実情を書き方で、私はよくわかりませんが、行政上の許される範 囲にしてほしいということと、かなり更新拒否という、何というんですか、厚生労働省 にとっては珍しく連座制と更新拒否という強い態度で臨んでいたものが、事件が起きた ら突然自治体の判断を多く入れるという形で、更新拒否という強い態度で臨んでいるも のを緩和するみたいなことでは本末転倒ととらえられるかもしれないので、そこだけは 気にした対応で文章を変えるのか、仕組み変えるのかというものにしてもらわないと、 事件が起きたら何か知らないけど、更新拒否をすごく緩めたととらえられるようなこと だけは、済みません、本末転倒だと思います。 ○遠藤座長　ありがとうございます。先ほど櫻井委員が御発言されて、あれはもしかす ると、事務局に対しての御発言だった部分もあるかもしれませんので、もし櫻井委員が、 先ほど言われた内容について、事務局として何かお答えがあればお聞きしたいと思いま す。 ○古都振興課長　ここの御議論がどうまとまったかということによって、どのようにそ れを制度上、法律なのか政令なのか、あるいは通知なのかという表現形はまた我々自身 受けとめた後に検討したいと思うのですが、一番最初に御質問ありました業法化してい くかどうかということでありますが、基本は事業所単位でという範囲でありますし、そ れに法人を入れるとになると、少しそういう色彩が強くなるのかなという感じは、今の 御議論を踏まえればあるかと思いますが、例えば建設業法とかというように、そもそも 業の許可とか、そういうのが要るという話までは今回御議論としては行ってないのでは ないかなと。まずはきめ細かに地域地域でサービスを評価するということであれば所で あろうと。それがむしろ現実的なのではないかということでありますので、それにもし 先生のお言葉かりるとすれば、業法的な部分も入ると。しかし、あくまでも指定は事業 所単位であると。その事業所をうまくやる範囲において法人がかかわるというような御 議論ではないかと理解いたしております。 ○遠藤座長　また、いろいろあれば、今後の御議論の中でも御発言いただければと思い ますが、櫻井委員どうぞ。 ○櫻井委員　連座制のところなのですけれども、ここは悩ましくて、私自身アンビバレ ントな気持ちというか見解を持っているのですけれども、例えば連座制はとても厳しい 形での制裁措置なんですよという路線でいくとすると、しかしながら自治体の裁量の余 地を認める必要があるみたいな話ですと、いきなり更新について、自治体が裁量をでき る規定かなんかにして、別に連座にしなくてもいいといきなり一本入れるというよりは、 むしろ基本は連座で、それこそ厚労大臣に対して承認を得て、そのような対応できると いうようにして、連座制の線は置いたままで、むしろそれを国なら国が判断するといっ た仕組みで丸めるというのが１つあるのかなと。そうすると３番目の「○」のところも 一応入ってくるかと思います。 　あとは、本質的には何かもっといいサンクションがないかというのがあって、連座制 やると当該企業というよりはサービスを受ける人が一番困ってしまうので、そこの三面 関係を、ちょっと軽重が違うと思うのですか、介護事業の場合はサービスを受ける人の 不利益を深刻にとらえないといけないと思います。それこそ「赤福」の事件もありまし たが、あれで営業禁止にしてお餅が食べられなくなりますと。それを楽しみにしている 人がいましたというのはいいのですけれども、そのぐらいですとどうということないの だと思いますが、これは生死にかかわるというか、生活そのものにかかわる話なので、 少し性質が違うのかと考えておりますので、そこは両方にらんでということで申し上げ たいと思います。 ○遠藤座長　非常に貴重な御指摘いただいたと思います。先ほど小山委員がおっしゃら れた話も事業者単位で規制をかける場合の具体的なありようを、先ほど具体的にお話し いただいた点が１点。もう一つは、先ほど言われたように、連座制が緩んでしまうよう な方向にならないようにということは非常に重要な御指摘だと思います。これについて 何かございますか。よろしゅうございますか。木間委員どうぞ。 ○木間委員　連座制につきまして、サービスを受ける人の不利益ということに関してで すが、先ほど狩野委員が連座制について手続の厳正、そして明文化ということをおっし ゃいました。本当に不正をしているのであれば、連座制は必要だと思います。すぐ明日 からサービスを受けられないわけではありませんから、不正をするような事業者は早く 撤退してもらったほうがよろしいと思います。 　１番の規制のあり方の市町村への委譲については、前回と重なるのですが、市町村に 委譲されることになりますと、増大する事務量に対して職員を配置しなくてはいけない とか、職員の育成が必要という課題はありますが、地域の実情に合ったサービス量の確 保、指導監査後の事業者に対する支援の側面から見れば、できるだけ早く市町村に委譲 することを考えてよいのではないかと思います。 　もう一点ですが、(2)の「広域的な介護サービス事業者に対する調査のあり方」の最初 の「○」の「その際」というところで、「国、都道府県、市町村が情報共有できる仕組み を構築」とありますが、特に広域的な介護サービス事業者の不正をいち早く見つけるた めのシステム構築が必要だと思います。国、都道府県、市町村をコンピュータのオンラ インネットワークで結び、介護サービスにかかわる相談、苦情などを蓄積するシステム があれば、仮にある市に寄せられた苦情が１件であっても、そのオンラインネットワー クを通して見れば、ほかの地域でも発生していることがわかります。事業者の問題点が そのオンラインネットワークを通して見えてきます。内部通報もかなり市町村、都道府 県に寄せられているはずです。 　個人情報保護の問題はコンピュータに入力するときに個人情報をほとんど打ち込まな ければ済むことだと思います。消費者トラブルに関する苦情は、国民生活センターと全 国の消費生活センターのオンラインネットワークに蓄積されているのですが、その介護 版といったシステムの構築が必要だと思います。 ○遠藤座長　ありがとうございます。最後具体的な御提案をいただきました。規制の主 体はできるだけ早い段階で市町村に移行すべきという御意見。木間委員はずっとその御 主張だったわけですね。 　まだ十分な議論が煮詰まっていないかもしれませんが、まだ４つもカテゴリーが残っ ておりますので、次の「きめ細かな監査指導」に移りたいと思います。ここでの議論は、 要するにサンクションとしてどういうものが適切であるかということが１つ議論になっ ていました。もう一つは、不正行為と処分とのバランスをとる必要がある。これは多く の方々からの御意見を集約したものですが、また、これも先ほどの議論と同じように、 恐らくはルールを明確にしておかないといろいろと不都合が出てくるだろうという議論 も多分出てくるかもしれませんが、方向としてはある程度不正行為と処分とのバランス をとる必要があることについては複数の方からの御意見をいただいています。 　それから、サービス類型を超えた連座制を見直す必要がある。これはかなり具体的な 問題として提案されています。御意見ございますか。 ○小山委員　済みません。 ○遠藤座長　小山委員どうぞ。 ○小山委員　何かちょっとよくわからなくなってしまったのですが、２ページ目の２番 目の「行政処分のあり方」で、「居宅サービス」等のサービス類型を超えた連座制を見直 す必要があると、これは何でしたか。今の居宅サービスだったら居宅サービスの中、介 護保険施設だと施設類型ごとという括りなのですが、居宅サービスの中の連座制をもっ と細かくしろという議論でしたか。 ○遠藤座長　確認ですか。 ○小山委員　済みません。 ○古都振興課長　これは、１つは全部ということです。もともと制度が設計していた意 図は、居宅サービス、施設は施設、地域密着は地域密着という類型ごとに指定・更新を 認めないという話だったわけでありますので、そのときについて、非常に幅を広げたの ですが、多分趣旨としては両面あって、例えばその中に居住系のものも含まれておった り、地域密着でも通いのものもあれば、グループホームのように居住系のものもあると いう御意見もあったのだろうと思います。 　もう一つは、適用の仕方によってカテゴリーがそもそもあったはずなのだけれども、 不正、著しく不当に当たると全部当たりますねと。これについてももう少し見直しをし たほうがいいのではないでしょうかと、こういう御意見があったような理解をいたして おりますので、ここに書かせていただいております。 ○小山委員　済みません。どういうことが考えられるのですか。例えば施設系と居住系 で、施設系は介護保険施設３類型はそれぞれ別ですよね。居宅系の中で、例えば訪問系 と通所系と居宅系の居住系という３つに、もう少し細分しろという意見を誰かおっしゃ いましたか。 ○古都振興課長　これは団体ヒアリングのときの御意見だったと思うのですが、施設が 在宅のサービスをやっていたりしたときに、何でもかんでもだめになるというのはどう かなという御意見が多分あったように思います。 ○小山委員　済みません、もっとほかのところでいっぱい議論されるのだと思うのです けれども、もう一回確認というか、はっきりいえば、平成18年４月以降、制度を改変し て、更新制と連座制という制度を設けたわけですね。そしたらたまたまそれにひっかか って大きな社会問題を起こした企業が出てきたわけですね。私が言っていることは、出 てきて、連座制とか更新制のつくってある仕組み自身を厳しすぎるからもう少しやわら かくしてあげるということになると、そんなことを言う有識者会議なのかという私は思 いがあるんですよ。それはおかしいので、ルールはルールで、ルール違反した人がいた ら、ルールのほうが、ルールが悪かったとか、ルールを変えようというと、プレーヤー の退場とか、野球のルールとかで監督退場させられたという事件が起きると、監督退場 の要件を変えるべきだという議論にはならないのでしょう。 　もし、居宅系サービスの連座制というものを見直す時期は必ず来ると思うんですよ。 でも今回のこの有識者会議という名前の会議の流れからいくと、ルールを緩和するとい う議論に見えるようなことというのは、私としてはとても不本意だと、さっきも申し上 げたので、これも何かもっと細かく連座制を見直すという話になると、なんだと。事件 が起きたら、ルールのほうを変えたのかと。それはまた別のところで議論してもらえば いいので、今回の話とはちょっとそりが合わないのではないかという感じが私はします ということです。 ○遠藤座長　ありがとうございます。この御発言はヒアリングということもありまして、 この委員の中には現在いらっしゃらないということなので、詳細についてはよくわから ないわけですけれども、今、小山委員はこの事件をもってルールを変えていくことは適 当ではないという御意見だったわけです。 　ほかの方で何か御意見ございますか。罰則規定の話も、罰則を設けるべきではないか という点では、多くの方はそのような御意見をおっしゃっている方はおられるわけです けれども、その手段として、実際のサンクションの方法としては意見が分かれていると いうことだと思います。 　あと、不正行為と処分とのバランスをとる必要があるのではないかというのは、例え ばヒアリングの中で連座制にはランクづけを検討してはどうか、あるいは行為と処分と でバランスをとるべきだと、そういうことを直接おっしゃっている。これもヒアリング であります。あるいは櫻井委員も機動的に指導できる体制をつくるべきではないかとい う趣旨の御発言もあって、こういったことがこの文章に集約されているわけですけれど も、これについてはよろしゅうございますか。具体的にどうするかというと、またいろ いろと議論にはなるかと思いますが、方向性として。小山委員いかがですか。ここもそ ういう意味では緩和するのかというふうにもとらえられかねないのでしょうか。 ○小山委員　緩和するではなくて、私が思うのは監査指導を書いてあるように、きめ細 かくやれる体制をきちんとつくっておくというのと、もしいろんなきめ細かくルールが なくて、ちょっと話は飛ぶのですが、グループ内で違う会社の子会社に持っていくとい ったときに、何もルールがないのは困ったわけですから、きめ細かい指導体制をしてい くことについては賛成ですし、文章に何もルールがないものを行政が勝手に更新停止と か、何もルールがないのに、勝手に呼び出して指導するというのはとてもつらい話にな るのだと思うんです。ですからきめ細かくするとか、いきなりでなくて丁寧にやれると か、都道府県と国とが連携しながらやるとかというのはすべて賛成なのですが、手続を 細かくしたというのだったらわかるのですけど、終わってみたら、ルールを緩和して都 道府県知事の実情に応じて何をしてもいいのだという話にはならないでしょうと申し上 げているだけです。 ○遠藤座長　ありがとうございます。それでは２番のところでもし何か御意見があれば 承りますが、もしないようであれば、とりあえずこの３番のカテゴリーの内容について 御議論いただきたいと思います。「不正事業者による処分逃れ対策」ということです。 ○山本委員　済みません。 ○遠藤座長　山本委員どうぞ。 ○山本委員　この「不正事業者による処分逃れ対策」の件ですけれども、その前に、私、 １のところで言い落としたことがありまして、３にも関係するのでついでに申し上げて おきたいのですが、１の(1)の３番目の「○」で、「法人規制をする際には、規模等により 規制のあり方を変えることが必要ではないか」というのがありますが、この意見があっ たとき、確かにそういう考え方もあり得ると素朴に思ったのですが、ただ、規模等によ り規制のあり方を変えるという場合の、具体的にどういう基準が考えられるのかを考え た場合に、この介護事業者の規模は事業所単位の指定取消制度が基本になっていること を考えると、規模というのは事業所の数や事業所の広がりぐあいとかなりシンクロする 部分があるかと思いますので、そういう意味では広域的な事業者に対する規制のあり方 という問題と、法人規制における規模等による規制のあり方を変えることが必要ではな いかという問題とはかなりシンクロしてくる部分があると思うので、厳密にいえば、特 に広域的な広がりはないけど、非常に規模が大きい事業者に対して特有の規制を別に考 える必要があるのかどうかという問題、細かく言うとそのように整理されるのかなと。 　そういう意味で、私の今の感覚としては、かなりの部分は広域的な介護サービス事業 者に対する規制のあり方の問題。つまり市町村を超えている事業者については都道府県 が、都道府県を超える事業者に対しては国がというところで、おのずとかなり実現でき るのではないかという点を申し添えておきたいと思います。 　それで３の不正事業者の問題なのですが、前回、支配・被支配関係ということを申し 上げたのですが、それでは具体的にどのように認定するかは難しいところがあるのです が、確かに細かいブレークダウンした基準をすべての種別の法人に見つけるのは難しい わけなのですが、ただ、今回の事例からしても、問題は、介護事業における、特にコン プライアンス面におけるオペレーショナルな日常の意思決定、事業所に何人配置すると か、そういったレベルの業務執行の意思決定が実質的にどのレベルでなされているのか。 例えば各事業所を統括する県単位で法人があったとしても、そこの法人では全然意思決 定されてなくて、例えば毎月１回、各県代表者が集まった経営会議において、本社のト ップからそういう指示がなされているという実態があるのであれば、本社がオペレーシ ョナルな意思決定を支配しているということがいえると思う。恐らくそういう意思決定 の実態を一番念頭に置くべきものだと思います。 　会社であれば、資本関係を支配していれば基本的には役員の選任権とか、要するに人 事権を支配していますから、人事権を支配すれば業務執行の意思決定過程も基本的には 支配されているはずという推定ができるわけですが、有限責任である会社でない介護事 業者については必ずしもイニシャルな出資がかなり大きいとしても、必ずしもオペレー ショナルな意思決定を支配しているとは限らないので、そういう意味では、統一的なメ ルクマールとしてはそういうオペレーショナルな意思決定をどのレベルで実質的に決定 されているのかという面に着目していく必要があるかと思っております。 　それと２つ目の「○」、これは１つ目の「○」も関係ありますが、要はグループ内での 事業譲渡に制限を課すのかどうかという問題なのですが、これは１つ整理しなければい けないかと思うのは、個別的な事業譲渡なり、あるいは、例えば会社分割なりという組 織再編行為があって個別的なトランズアクションに対して規制をかけなければならない のか。それとも同一の今言ったような基準で支配されているグループ内における他の法 人について、指定の拒否なり更新の拒否という処分で足りるのか。つまり仮に同一グル ープ内に事業譲渡しようとしても、私の考えた限りでは、その譲り受け先において更新 拒否なり指定が拒否なりされてしまうのであれば、そもそも事業譲渡や分割の実効性が なくなってしまうので、そういう意味では直接の取引行為にまで制限を課さなくても、 指定拒否、更新拒否ということで目的が達成できるのではないかと思いますので、その 辺、整理する必要があるかと思っております。 ○遠藤座長　ありがとうございます。１つはグループというものは意思決定の実態に着 目して決めていくべきものではないか、そういう尺度を御提案いただいたということと、 もう一つは、法人全体といいましょうか、そういう規制をするということであれば、個 別のグループ内での売買・譲渡ということに対して個別の議論しなくてももしかしたら いいかもしれないと、そういう御意見ですね。 ○山本委員　はい。 ○遠藤座長　今、議論されていることは相互に関連し合っていることが非常に多いもの ですから、この制度ができれば、こちらのことは余り重要でなくなるという話は随分あ るわけなので、また、後で総合討論したいと考えております。ありがとうございました。 貴重な御意見だと思います。ほかにございますでしょうか。神作委員どうぞ。 ○神作委員　私は会社法や商法を専攻しているもので、全く介護保険法の分野について は見識がないのですけれども、会社法の議論がもし参考になればということで若干会社 法における議論等を御紹介させていただきたいと思います。会社法では近年益々個々の 法人格を超えて企業グループとして経営されているという実態に着目して、会社法も例 えば計算書類を連結ベースでもつくることですとか、あるいは内部統制も一定の規模以 上のものについてはグループ単位で考えていくというように、益々グループに着目する という傾向を強くしていると思います。 　ただ、そのときの基本的な考え方は、投資家の立場から見ると、自分はＡ社に投資し ているというよりもＡ社を含むグループに投資しているのだと、こういう観点が非常に 大きいと思いますし、山本委員が御指摘されましたように、資本を握っていると基本的 に経営陣を選任できる、あるいは解任できると、こういう権限が会社法上セットでつい てまいりますので、そのような意味で資本に着目してグループすなわち親子会社関係の 概念を基本的に構築しているということではないかと思います。 　介護保険の場合は、株式会社だけではなくてさまざまな法形態の事業者が参入してい るということですので、グループをまずどのように概念規定すると申しますか、どのよ うな基準でグループの中に属しているのかどうかを判断するのかが問題になろうかと思 います。この問題は、基本的には、私はまさに介護保険法の趣旨といいますか、介護保 険法が一体何を目的としているのか、何を達成しようとしているのかということに依存 すると考えます。そういう意味では必ずしも資本関係に着目しないグループのとらえ方 はあり得て、恐らくそのとき、どういう基準があり得るかと言われると、恐らく支配・ 被支配の関係が中心になるのではないか。人的なつながりですとか融資等も含めた出捐 の関係、あるいは契約関係等々さまざまな面から、実態も踏まえて支配・被支配の関係 に着目する必要があるという感触を持っております。 　ただ、他方で、私はグループ内ということをもし観念して何らかの規制をするとして も、まさに３の表題にございますように、目的は処分逃れ対策でありまして、そういう 意味では権利濫用といいますか、濫用的なものをどう抑えるかという話であって、一般 的に、例えばグループ内での事業譲渡がだめだとかそのような話ではないのではないか と理解しております。誤解があったら訂正していただきたいのですけれども、そうする と悪質と申しますか、処分逃れのようなものをどう規制するかというのは決して簡単な 話ではなくて、事前的に形式的にあらかじめ要件を定めるというタイプの規律では過不 足なく規律するのが難しい類型の問題ではないかと思います。 　私が勉強しております会社法では、法人格否認の法理というのがありまして、たとえ 法人格が違っていても濫用に当たる場合には法人格が否認されるというのが最高裁判所 の判例が認めているところでありまして、もし処分逃れというのが濫用類型に当たるの だとすると、率直に申しましてなかなか事前に明確な形でこういうときはだめだという のを過不足なく書くのは立法技術的には非常に難しいけれども、法の一般原則を用いて 事後的に規律することは可能であるというような感触を持っております。 　私からのコメントは以上でございます。 ○遠藤座長　ありがとうございます。専門的なお立場から御提案いただいたわけであり ます。櫻井委員どうぞ。 ○櫻井委員　概ね神作先生と山本先生の御意見に私も大体同じなのですけれども、神作 先生に教えていただきたいのですが、例えば法人グループという概念がぽっと書いてあ って、企業グループという言い方をされたのですが、これは会社法の立場からいうと成 り立つ概念なのでしょうか。 ○神作委員　既に会社法上存在している概念です。 ○櫻井委員　そうするとどういう要件でできるのですか。 ○神作委員　非常に複雑な要件なのですが、例えば会社法施行規則の３条で、他の会社 の議決権の総数に対し自己が持っている株式の割合を基準としながら、その基準が50％ 超の場合、40％超の場合でさらにさまざまな基準を書き分けて、先ほど申しました役員 の関係、契約の関係、それ以外のもろもろの要素を勘案して総合的に支配、従属関係の 有無を判断いたします。会社法では単に「支配」という言葉ではなくて「財務及び事業 の方針の決定を支配している場合」と、こういう文言を使っているのですが、いわゆる 「実質基準」というのを採用してきめ細かい手当てをしております。 ○櫻井委員　そうすると、それをまた介護事業者に当てはめるとなると全く別の観点で、 事業者が多様ですので１個１個つくっていかなければいかんということになりますね。 ○神作委員　ですから本気でやるとすると、恐らくさまざまなタイプのものがあります ので、さまざまなタイプごとに要件を書き分けていく。持ち分のない形態のものはそも そも会社法施行規則第３条のような形で資本関係にまず着目して親子会社関係を定義す るということがそもそもできませんので、山本委員が指摘されたような、意思決定の所 在はどこにあるか等を含めた更に難しいといいますか、実質的な基準を採用するほかな いように思われます。立法的には難しい手当てが必要になってくるかと思います。 ○櫻井委員　それを例えば支配・被支配関係という形で仮に構想するとしても、もうち ょっと小規模な会社の例を念頭に置くのだと思うのですが、それで考えてもかなり厳し いといいますか、それこそ客観基準にしてやるのは非常に難しくて、１個１個について、 会社の実態といいますか、組織の実態を精査した上で見ないと何とも一般化するのは非 常に難しいと思われるのですが、そんな理解でよろしいですか。 ○神作委員　例えば実質上のオーナーのような方がいて、その方は今理事等にもなって おられないし、出捐もそんなにしていない。しかし隠然とした影響力があるというよう な場合をどのように押さえるのかというのは具体的に法律で要件を明確にしていこうと すると相当難しい面はあろうかと思いますが、およそできないかというと、一般条項み たいなものを例えば最後に置いておくというような形で手当てすることも不可能ではな いと思います。ただ、最初に申し上げましたように、もし濫用的なものを規制するのが 目的だということであるとすると、そこまで緻密にグループの概念を規定することが果 たして必要なのか。つまり会社法の場合には、親子会社になりますと、例えば連結の計 算書類を作成する際の範囲ですとか、子会社による親会社の株式取得の制限ですとか、 親会社株主の子会社、あるいは親会社の監査役の子会社に対する調査権ですとか、さま ざまな法律効果が付随してまいりますので、そういう意味ではある程度きっちりしたグ ループ会社の概念がないと会社法のほうは回っていかないということがあろうかと思い ます。しかし、もし介護保険法のほうでそういう概念を設けたときにどのような点でそ ういった概念が法律効果を持つのかということとの関係で、処分逃れのようなものをカ バーするためには、事前に過不足のない形で要件を明確化するのはきわめてむつかしい ように思います。 ○櫻井委員　ありがとうございました。意見を申し上げたいのですけれども、私自身も 概念がつくるのが非常に難しそうだという感じはするわけですけれども、ある種の組織 体の自治に深く関与しないと、調査も含めて、結局そのこと自体を拒否要件に書くこと は非常に難しいことで、一般条項を設けるとしても、それは同じように実態調査をしな いとわからないことなので、変な話、最終的に裁判になってぎりぎりやらなければ決着 がつかないような話ではないか。そうするとそれを行政が、要するに従業員が何人いる とか、そういう形式基準は審査することができると思うのですが、そこまで踏み込んだ 形での審査能力、キャパシティの問題も含めて、そこまで要求するのは非常に困難では ないか。 　それから、神作先生がおっしゃったように、まさに目的の問題で、今回のコムスン事 件のように、余りたにもあからさまに処分逃れをするというのがタイミング的にも明ら かな場合についてブロックするということなのでしょうから、そうだとしますと、そう いうもともとの普通の客観的な指定要件の下できちんと審査をして、それに該当するか、 該当しないかというところでブロックすればよろしいわけで、そこにむしろ一般条項み たいのがあって、前回も議論ありましたけれども、ある種の濫用なのではないかという ことになりますと、これは明文なくてもちゃんと申請受け付けないということも正当化 される余地がありますので、そうするとそういう形で対応するのがいいのではないかと いうことを申し上げたいと思います。 　これはさっきの２ページ目のところに「行政処分のあり方」で、理事、役員の責任の あり方についても見直す必要があるのではないかというところとも関係しているのです が、やや属人的に見ているので、何か札つきのワンマンの人がいますよと。これが何か 裏でいろいろ操ってほかのところでもやっていますというのを規制したいという気持ち はわかるのですが、介護事業自体の将来性といいますか、もっと発展していってもらい たいということからすると、そういう大手の企業が入ってくることは悪いことでは全く ないので、そうすると会社法そのものでも非常に難しいということになりますと、こう いう形で拒否要件の中に入れるというよりは、むしろ指定のところでやると。そして客 観的な何か問題があったときに行政がきちんと関与すると。問題があれば、最終的には きちんと事後的な処理を当該会社にさせればよろしいということになるわけで、だから 行政が余り事前予防的に関与しすぎるとコストパフォーマンスが悪いし、なかなか目的 も達しにくいところがあるのではないかと思います。 ○遠藤座長　ありがとうございます。 ○阿曽沼老健局長　ちょっといいですか。 ○遠藤座長　はい、どうぞ、局長。 ○阿曽沼老健局長　ここのところは、今、法律家の先生方から御議論いただいている中 で、私どももいろいろ思うところがあるのですが、今回私どもが一番苦労したポイント の１つであるんです。最初、コムスンを新規に更新しないようにという形で各都道府県 に通知をしたわけですけど、そうするとコムスン側が同じグッドウィルグループの中の 西日本シルバーサービスという別な会社に譲渡しますという決定をして発表したわけで すね。そうしますとメディアの反応もそれは処分逃れであるということがありましたし、 それから、各県の知事さんの中には、それは指定をしないとおっしゃる方も翌日いらっ しゃったわけで、逆に言うと、今の介護保険法上の明文の規定があって、これは指定の 更新をしないということができるかどうかということについては、厚生労働省の中でも いろんな議論がありまして、必ずしも明文の規定がないので拒否できないのではないか という議論と、いや、濫用に当たるので、悪質だからこれはできるのではないかという 両論はあったわけですけれども、しかし文理的な解釈としてできるかどうかということ については非常に疑問があったものですから、いろんなことを総合的に考えまして、翌 日に事業譲渡については凍結をしてほしいという形で私が要請をしたわけです。 　それはいろんな意味での苦肉の策といいますか、現行法上必ずしもそれがはっきりし ているかどうかはっきりしないけれども、非常にグレーな問題であったものですから、 強力な行政指導するという形でとにかくとめてくれと。それはコムスン側の判断はそれ なりに尊重するけれども、世の中はかなり尊重してないということだから、あるいは利 用者の立場やいろんな折り合いを考えると唯一の選択肢は凍結をするということしかな いのではないかというのが私の判断だったのです。 　ただ、そういう形で個別に判断をしていくことが今後もいいのかどうかというのは大 変反省がございまして、できるならば、ある程度明確なルールを決めたいなと。ただ、 明確なルールが決められなくても、例えばどこまでが悪質な経営者として認定される場 合にはこういった対応をするとか、ある程度幅があっても裁量の余地を定めていくよう なことを決めておいたほうが今後のためにもいいのではないかという気がしたので、こ ういう検討会をつくって御議論いただきたかったわけです。 　といいますのは、後ろのほうの利用者のサービスの継続とも連動いたしますけれども、 その瞬間に利用者の方々にも動揺が走るんですね。それから従業員の方にも動揺が走る ので、先のことですからというわけにいかないわけです。要するに一瞬の判断が要求さ れることなので、そういう不測の事態に対応できる、完璧な法体制は無理だと思います けれども、ある程度の法的な準備というものを是非御検討願えればというのが私どもの 率直な気持ちであります。 ○遠藤座長　ただいまお話がありましたので、それを受けてということではありません が、もうしばらくこの議論を続けたいと思います。法律家以外の方の御意見もちょうだ いできればと思います。法技術的なことの制約にとらわれない、健全な常識でどう判断 するかということでも結構でございます。あるいはもちろん法律の専門家の方の追加の 御意見でも結構でございますので、山本委員どうぞ。 ○山本委員　先ほどの局長までの御意見を伺って感じたのですけれども、いずれにして もこの問題は、改めて法人グループに対して、例えば指定を受けなければいけない義務 を課すとか、事前に何らかのことをしなければならない義務を課すというよりは、事後 規制でありまして、何か問題事例が発生した場合に、本来問題を起こした法人が指定取 消を受けるようになったのだけれども、それを逃れると。処分逃れをするために同じグ ループ内に事業譲渡をしようとしたという問題ですので、問題が起こったときの対処と してどのようなものが考えられるのか。逆にその目的を達成するために必要な限度での 法規制を考えればいいということからすると、神作先生などもおっしゃったように、濫 用的な事例についての対処の法規制を考えるアプローチは当然あり得ると思うわけです ね。 　いずれにしましても、今回の事例でも、コムスンならコムスンの各事業所のレベルで 違法行為の意思決定がなされていたわけではなくて、広域的に統一的な方針が指示され ていて、それに基づいていろんな事業所で同じようなことをやっていたということであ りまして、そういった実態はそういう事例が発生したときに、例えばヒアリングをやる とか、事業所から文書を提出させるといった事実調査の過程でかなり認定できる部分も あるのではないか。 　そのような調査を行政当局がやって、総合的に見て、この事例は本社なりグループの トップから来ているのだと。例えば事業譲渡なりしようとしているときに、それは脱法 的な目的でやっている非常に濫用的な事例であると認定できる場合に、同一グループ内 のほかの法人について指定取消なり更新拒否ができると。濫用的な場合に限って例外的 にグループ内のほかの企業も対象とするというアプローチをとることは考えられるので はないかと思います。 ○遠藤座長　櫻井委員どうぞ。 ○櫻井委員　濫用形態についてどう対応するかということですが、状況はよくわかるつ もりなのですが、情報公開法でも大量請求がやたらと来ていまして、しかも同じような 話ばかりなのですね。それをどう処理するのかというのが全国的に、国レベルでもそう ですが、大きな問題で、これは申請の濫用の形態なのですね。 　これはもともとは情報公開法をつくりますときには、申請権の濫用条項を入れるのが 普通なのではないか。濫用と認められる場合には却下することができるというような条 文を入れるべきではないかという議論がありまして、外国法でもそういう例がむしろ多 かったのですが、それを一般理論でできるからということで、あえて条文に盛り込まな かったという経緯があります。 　ところが実際の行政実務からしますと、条文がないと、濫用だから受け付けませんよ なんていうのはなかなか現場の判断としてやるのは厳しいものがありますし、ある意味 で判断のリスクを負うことになるので、現実に動くものをつくるということでいいます と、何かしらブロックできるような規定を１本設けておくのは１つの現実的な判断とし て私はやるべきだったと思っているので、何らかの条文をつくることについてはむしろ 好ましいのではないかと思うのですね。 　そのつくり方なのですが、ダイレクトに申請権の濫用的な話で対応するとしますと、 きょうチェックしておけばよかったのですが、たしか都市緑地法かと思いますが、２つ くらい例があるんです。そういう濫用形態のときには、それは請求の棄却だったかと思 うのですが、請求を認めないという条文が現実にあって、濫用が想定されるような場合 があるものですから、そういうのを現実に明文化しているものもあります。 　介護保険関係ですと、今回のコムスン事件みたいな話があって、どうもこれは濫用っ ぽいなという疑義があるような場合については、指定権者の判断そのものは変えなくて いいと思うのですが、疑義がある場合には、例えば国と協議をするという条文を１本入 れるとか、あるいは手続的に特段の理由があるときには、ちょっと山本先生も言われま したが、特段の特例を設けて審査をする。ヒアリングをかけるとか資料を提出させると か、どういう形で事業をやるつもりなのかというような手続を１本入れるという中２階 的な措置だと思うのですが、そういうテクニックもあるかと思います。要するに自治体 が迷っていますから、国を含めて議論ができて、いいからやれと、行けるということを ちゃんと後押ししてあげる仕組みがあることが大事なのではないかと思います。 ○遠藤座長　ありがとうございました。ほかに、狩野委員どうぞ。 ○狩野委員　介護保険法の70条の第２項第６号に、事業者の指定をしてはならないとい う規定があって、そこの中に、要は申請者、人に着目をして「当該法人の役員……」、そ の後に括弧書きで非常に細かく規定されているのですが、（業務を執行する社員、取締役、 執行役又これらに準ずる者をいい、相談役、顧問その他いかなる名称を有する者である かを問わず、法人に対して業務を執行する社員、取締役、執行役又はこれらに準ずる者 と同等以上の支配力を有する者）と認められる者が申請してきたときには指定をしては ならない」と規定をされています。 　私は基本的にここをうまく活用して、グループ会社からの指定申請を拒否できるよう な条文を工夫して入れられないかと思います。人に着目をすると「支配力」という言葉 で非常に厳しく規定をしているわけですから、この条文を使った別の項目を起こすのか、 ここで解釈をするのか、技術的な問題はまた御検討いただくとしても、考え方としては ここで個人については非常に厳しく規制しているわけですから、同等にグループ会社に ついてもこういったやり方で規制ができないのかなと思います。 ○遠藤座長　ありがとうございました。ほかに関連しまして御意見ございますか。神作 委員どうぞ。 ○神作委員　ただいまの御発言に対して１点だけ、これはまた会社法の観点からなので すが、会社法の場合は、例えば100％株式を持っているという場合に、親会社が子会社 を本当に一から十まで完全に指揮してコントロールするというケースもあれば、逆に子 会社に非常に広い自治的な権限を与えて自由に経営させるというタイプもございまして、 単に株式の保有関係がどれくらいだからといって、ただちに権利濫用に当たるような営 業譲渡かどうか、事業譲渡かどうかを判断するのはなかなか形式的には難しいと思いま す。その点、人に対する場合はわりかしストレートに支配力を行使していれば、影響力 をそのまま受けているだろうということが言えると思うのですが、資本関係ということ になってくると直接的な人的関係よりはリモートになってくるような気がいたします。 　そこが立法的にはなかなか気をつけなければならない点だと思うのです。余り厳格に 規律してしまいますと、さまざまな法人格やさまざまな法形態を活用しつつグループの 中で柔軟かつ効率的な経営を実現しようという１つの大きな流れに対して過剰な規制に ならないような留意が必要ではないかと思っております。 ○遠藤座長　貴重な御意見ありがとうございます。実際に条文として入れる場合にはい ろいろ問題があることは法律の専門の方々から御指摘いただいたとおりですが、グルー プの定義も非常に難しいわけですが、グループ内での事業譲渡等々についての一定の制 限を課すことについては御同意を得たと考えてよろしゅうございますでしょうか。 （「はい」と声あり） ○遠藤座長　ありがとうございます。 　では、あといろいろ難しい問題もありますので、それはまた今後の検討という形にし たいと思います。 　３番でまだ何かございますか。(2)は事業の休廃止の届出を事前届出制にするべきだと、 こういう御意見が複数の委員、あるいはヒアリングの中で出てきておりますので、これ は合意が形成されていると考えてよろしいですか。 （「はい」と声あり ○遠藤座長　ありがとうございます。 　また、役員の範囲の問題もありますが、それはただいまの法人をどうとらえるかとい う問題とも非常に関連する話でもありますので、そういう議論の中でまた再度御議論い ただく形にしたいと思いますが、何かこの役員について、今お話ししたい方はいらっし ゃいますか。よろしいですか。 　それでは、時間も迫っておりますので、４、５と２つ残っておりますが、重要なのは ５のほうでございますので、順番を入れ替えさせていただきまして、５番目の「事業廃 止時における利用者へのサービス確保について」ということについて御意見をちょうだ いしたいと思います。 （阿曽沼老健長退室） 　(1)につきましては、今と同じような話でありまして、事前届出制にするべきだという ことで、これも複数の方からの御意見でありますので、これについても合意の形成が見 られていると解釈してよろしいでしょうか。 （「はい」と声あり） ○遠藤座長　そうしますと問題は(2)の利用者サービスの確保ということをどう考えるか ということで、ここに書かれている内容は、複数の意見をまとめているわけですが、当 然一義的には事業者が責任を負うべきだということですが、しかし行政の関与もあって よろしいのではないか。具体的な案としてはこんなことが出ているということで、承継 事業者のあっせん、第三者が参加する委員会による選定、あるいは措置制度を利用しよ うと、そんなことが御発言の中で具体的な案として出てきたということです。最終的に は自治体がセーフティネットとして責任を持つべきではないかと、こういう流れでここ には書かれていますが、これについていかがでございましょうか。 　(1)の一義的には、事業者が責任を持つべきだと、これは当然な話だと思いますが、行 政の関与のあり方をどう考えるかということが議論になるかと思います。御自由に御意 見いただきたいと思います。 ○狩野委員　介護保険事業者は一般的に廃止や取消になるときにどうするかという一般 論ではなくて、今回のように広域事業者が指定取消等を受けて、しかも連座制等でも非 常に影響のあるような事態になるときの仕組みと考えますと、何らかの形で行政が関与 せざるを得ないだろうと思います。それは今回コムスンの事後処理の中であったように、 後継の事業者をどう選定をするのか。最終的には事業者の判断で決めるわけですが、そ のプロセスで第三者委員会を設置して公平公正に後継事業者を選定するとか、そういう プロセスを何らかの形で明記をするのは必要ではないかと私も思います。 ○遠藤座長　ありがとうございました。ほかにございますか。木間委員どうぞ。 ○木間委員　今回の事件の対応は市によって異なると思いますが、幾つかの市の例です が、市が、地域の事業者にファックスなどで、コムスンの利用者の受け入れを依頼した だけではなく、ヘルパーの雇用についても受け入れるようにと、すぐ連絡をしたようで す。先ほど申し上げました、市町村の問題とかかわるのですが、市民と直接かかわる保 険者は利用者の不安を回避するために、またサービス量を確保するために迅速に対応し ていたという例を幾つか見ました。 　もう一つ、事業者が撤退しましても、厚生労働省の方には申し訳ないのですが、余り 心配はしていなかったのです。なぜならば、例えば山奥に利用者はいますが、そこに行 っていた介護職の人はいるのですね。その人たちに何らかの組織、ＮＰＯ法人のような 組織を作ろうという働きかけがありました。北海道の利尻は困っているとマスコミが報 道しているときに、「自分たちが利尻に行って法人をつくるように指導します」という頼 もしい介護職の人たちにもお会いしました。そういうことが起きていました。。 　では、そういう人たちに任せておけばいいのかというとそうではないと思います。保 険料と税金で９割が賄われている介護保険制度なのですから、行政が最終的に責任を持 つということでなかったら国民は安心できないと思います。今回の事件は厚生労働省が 計画を提出させるといったこと等があり、監視していたことが、お年寄りたちも、また その家族も安心につながったのではないかと思います。そういう意味で行政の責任とい うことが必要だと思います。 ○遠藤座長　ありがとうございます。最後のセーフティネットとして行政が関与してい ることが国民にわかることがこの制度自体の安定にもつながると、そのような御趣旨だ ったと思います。ほかにございますでしょうか、小島委員どうぞ。 ○小島委員　前も同様のことを発言させていただきましたけれども、小さい規模での取 消はときどきあることでございまして、そういうときも私ども行政は承継事業者をあっ せんするようなことはふだんからやってはいるのです。ただ、今回のような大きな規模 になりますととても対応できないということで、それを組織的に対応するようなことを きちんとシステムとして確保していくのが必要かと思います。そのためには組織として、 多分承継事業者を探し出すということをやろうとしますと、居宅サービスの事業者、施 設サービスの事業者、ケアマネさんとか、そういう関係者に集まっていただく委員会の ようなものを常日頃から設置し、関係者が一堂に連携を保つことが重要で、それを県域 のレベルでしたら県が音頭取りをして、いざといったときにはさっと集まっていただい て承継事業者の相談をするといったことをやっていく。もっと広域だと国ベースで、と いうように規模・レベルによってさまざまな仕組みが必要かと思いますが、そういうも のを持っておれば対応しやすいことは間違いないわけですので、関係者による委員会の ような仕組みを盛り込んでおくというのが１つのセーフティネットになろうかと思って おります。そんな工夫をお願いしたいと思います。 ○遠藤座長　ありがとうございます。ほかにございますか。ここの文章の中には、措置 の活用などというものもあるのですが、措置制度の活用ということについて何か御意見 はございますか。緊急時にしばらく税金で運営しようということになるかと思います。 櫻井委員どうぞ。 ○櫻井委員　ストレートに措置の活用ということになるかどうかわからないのですが、 この話は、介護事業の性質をどう考えるのかということとかかわっていると思うのです が、いろんな事業があって、鉄道事業のような公益事業そのものではないのだけれども、 民間も入ってくるし、株式会社も入ってくるし、しかし自治体もやっていると。大もと は自治体なのでしょうが、そういう混在した中でグラデーションはあるけれども、多か れ少なかれ公益性が比較的強い業種だと思うのですね。そうするとそういう公益性のあ る事業については、例えば水道法の法律をちょっと見てみたのですが、水道用水の場合 は緊急応援という仕組みがありまして、条文だけ申し上げると、40条というのがあるの ですが、水道は御承知のように市町村が基本で、しかし認可事業者もやることができる という仕組みだったかと思いますが、緊急の場合で「公共の利益を保護するために必要 な場合には都道府県知事が他の水道事業者に対して水道を供給すべきことを命ずること ができる」という条文があって、しかし知事がちゃんとやらないときには厚生労働大臣 がそういうことを知事に対して、そういうことをやれということを指示しなさいと言っ た上で、それでも県が動かないと厚生労働大臣が自分でやりますよというような条文が あって、ただ、そのときにやらせるわけですから、その場合、供給条件がどうなるかと いうことについては裁定制度というのが４項で設けられていまして、この場合は対価の 増減請求みたいな手続があるのですが、最終的には裁判所で争いましょうねというので、 一種の当事者訴訟に最終的にはなるということになっています。私は基本的には任意の あっせんみたいなものが先行すべきだと思いますが、仕組みとしてはそういう形でやら せるといいますか、そういうものを用意しておくことは制度としては多分必要なのでは ないかと思うのです。 　ただ、いきなり命令するというのが、水道事業とやや違うのは、本当に純粋な民間会 社も入っているということで民的な要素がございます。道路公団の民営化のスキームが あるのですが、あれは変なスキームなのですが、一応民間会社ということになったので、 無理やりやらせることは難しいものですから、しかし事実上やらせるのです。そうする と、やってくださいと言って、嫌だと言った場合には、嫌だと言ったほうが正当理由を 疎明するみたいな手続になっているのです。やんわりと、相手方の自主性を尊重すると いう形をとりながらやっていただくという仕組みです。強力な行政指導というか、実質 的には命令と変わらないといいますか、そんな仕組みもあるので、この事業の性質に見 合った形での似たような仕組みを考案することはあり得るかと思います。 ○遠藤座長　ありがとうございます。別の先行事例を引いていただきましてつくること も可能であるという御意見だと思います。ほかにございますでしょうか。あくまでも民 間の事業者をある意味でサポートする形にもなるわけですから、これは特殊な、先ほど 狩野委員が言われたように、広域で連座制にひっかかったというような特殊事情に対す るという特例的な状況を考えているので、単なる経営の失敗をということではないこと は大前提になるわけですが、何かございますか。 　それでは、利用者のサービス確保につきましては、そのような御意見が出たというこ とです。基本的には、したがって、ここに書かれているような内容の制度を整備するべ きではないかという合意が得られたと考えてよろしいでしょうか。 （「はい」と声あり） ○遠藤座長　あと、５番のサービス確保につきましてほかに何か御意見ございますか。 １つは、議論しませんでしたけれども、更新期限まで間がない場合には有効期限を延長 するなど弾力的な運用もあっていいのではないかという話ですが、これは余り反論はな いのではないかと思ったのですが、よろしいでしょうか。 （「はい」と声あり） ○遠藤座長　ありがとうございます。では、この方針も基本的にはお認めいただいたと いうことです。 　それでは４番、「法令遵守等に係る体制の整備」について御意見いただきたいと思いま す。ここでは情報の開示の制度を充実させることと、インセンティブも与えることが必 要なのではないか。あるいは法規制以外のチェックも必要なのだろうという話が(1)であ りまして、(2)は法令遵守関係のセクションなどの設置を義務づけたらどうかという話だ と思います。神作委員どうぞ。 ○神作委員　法令遵守、とりわけ内部統制体制の構築に関しまして、私は１番の論点と 関係しているのではないかと思っておりまして、それはどういうことかと申しますと、 例えば法人単位で内部統制はきちんとつくってそれを運営しつつ一応合理的と見られる 運営はしている。ところが、例えばある事業所がそれにもかかわらず何か違法行為をし てしまったという場合があると仮定します。このような場合に必ずしも連座制を適用す るのは酷なケースがあり得るのではないか。この２ページの(4)のレジュメのところに「組 織的な関与の度合い」ということがありますけれども、組織的な関与の度合い、あるい は不関与の度合いというのは、内部統制ということと非常に密接に関連しているという 文脈で、私は、多分この点について発言させていただいたことと記憶しております。 　ここで１点、補足させていただきたいと思いますが、先ほど山本委員が、１番の規模 に応じた規制を、むしろ３番の論点と関連してお話しされたと思いますが、これは多分 私の発言ではないかと思いますが、私が規模により規制のあり方を変えるべきではない かといったのはむしろ４のことを念頭に置いておりまして、１と４とを関連づけて、例 えば自主点検を義務化したり第三者評価等を活用する際には、当該事業者や事業体に対 して与える影響がありますので、規模の小さいところに余り無理なことを押しつけるの はどうかという観点から、４番の議論をする際には、とりわけ規模の基準を考える必要 があるのではないかと、そのような趣旨で申し上げたつもりでございますので、その点、 補足させていただければと思います。 ○遠藤座長　ありがとうございます。先ほど私、(1)と(2)を間違えて発言したようで、申 し訳ありませんでした。それでは、ただいま神作委員から(1)について管理体制を義務づ けるということについて御発言いただいたわけですが、規模が大きいところで、やるだ けの余力のあるところに義務づけるということについては、反論はございますか。それ をつくっても、それが実行できるかどうかという問題はまた別の問題ですが……神作委 員どうぞ。 ○神作委員　何度も申し訳ありません。私はつくるべきだと考えているわけでは必ずし も実はなくて、ただ、会社法や一般社団法人法では内部統制構築義務が法律上義務づけ られておりますので、それ以外の法人について、もし法の欠缺あれば導入する必要があ るのではないかとも思っているのですが、基本的には内部統制というのは自治的といい ますか、自律的な話ですので２つに分けて議論する必要があると思うのです。つまり会 社法のように、そういった内部統制構築義務が義務づけられていない法形態を使ったと きにどうするのかという問題と、他方で、たとえ会社法によって内部統制構築義務が義 務づけられていても、介護保険法の趣旨、目的から何か特別に、要は会社法にプラスア ルファする形での何らかの特則と申しますか、ガバナンスについての特別なルールを設 ける必要があるのかという点について議論を詰める必要があるのではないかという趣旨 でございまして、必ずしも入れなければいけないと考えているわけではございません。 ○遠藤座長　ありがとうございます。義務にするのか、努力義務にするのか、何にする のかということだと思いますが、御意見ございますでしょうか。櫻井委員どうぞ。 ○櫻井委員　今の御意見に連動して申し上げたいのですが、おっしゃるとおり一律に義 務化するという必要までは必ずしもないのではないかという気がするのですね。業種が 多様ですので、それも踏まえないといけないということなのですが、４ページ目の一番 上の「○」でインセンティブの話が出ているのですが、悪いこと言わないので是非イン センティブは設けてほしいというのが私の強い意見でございます。規制強化だけではと てもやりきれないので、そういういい内部統制ができるような組織体制を整えていると 認められて、いいサービスが提供できると認められるようなところはインセンティブを 供与して、それぞれの実情に応じてそういう組織体制を促していく仕組みをつくるのが 最もよろしいのではないかと思っています。 　前回、私インセンティブで、指定の更新のところで期間のことだけ申し上げたのです が、これはそれぞれの業者の方にむしろアンケートでもとったほうがいいと思うのです が、要望の強い、ここを直してほしいというのがいろいろあると思うのです。例えば申 請書類を少なくしてほしい、手続を緩和してほしい、応答があるまでの期間を短くする とか、そういう実務上のメリットといいますか、そういうのをのせてあげると、じゃあ ちょっとやろうかということになるので、期間に限らずインセンティブは幾らでもあり 得るはずなので、そういう形で仕組みを持っていくことを是非御検討くださいというこ とでございます。 ○遠藤座長　義務化するのでなくインセンティブと抱き合わせる形で普及させていく方 法もあるのではないか、そういうことですね。 ○櫻井委員　はい。 ○遠藤座長　ありがとうございます。狩野委員どうぞ。 ○狩野委員　私はちょっと意見が違いまして、事業所や事業者の規模によって義務化す るかどうかということではなくて、事業に参入する以上は、その事業者が非常に大きい 組織であろうが小さい組織であろうが、当然兼務になるわけですが、法令遵守を所管を する管理者が実質的になるのでしょうが、そういったものを設置したり、自主点検、自 己点検をするというのは義務化をすべきだし、小さい事業所であっても、そういうきち んとしたコンプライアンスを守って介護保険事業をやっていくのは当然のことだ思うの です。そこら辺は余り事業所の規模で区分けをしないほうがいいのではないかと思いま す。 　インセンティブに余りならないのですが、例えば介護サービス情報公表にはきちんと そういうものを、ここはこういう人が法令遵守担当者として設置をされていますとか、 自主点検の結果はこうなっていますというような項目を入れて利用者の方がきちんと情 報が把握できるような仕組みでインセンティブを与えるのも１つの方法ではないかと思 います。 ○遠藤座長　ありがとうございます。法令遵守担当者を兼務で置くのであれば、それほ ど大きな事業者にとっても負担ということでもないだろうということで義務化したらど うか、そういう御意見だと思います。ほかに御意見ありますか。小山委員どうぞ。 ○小山委員　済みません、多分報告書みたいなものをつくると思うので、今回の事件で、 大規模で、広域で、不正事業者による処分逃れがあったと。行政は、厚生労働省という か、老健局さんも都道府県の皆さんも大変御苦労された。一番重要なことは想定外です から、想定した上での再発防止のルールをつくりましょうと。それはですから処分逃れ だという場合には何々できるみたいな法律改正になるのか、規則にするのかよくわから ないですが、ただ、何をやるにも立法技術上かなり難しいという御専門家の先生方のお 話は私もそうなのではないかと思っております。 　基本は、法律的な問題もあるのですけど、不幸にしてこういう事故が起こってしまっ たと。傍若無人な企業があったということですね。もしそうだったら、介護保険関係者 が事業者も行政も、あるいは被保険者ももう一回考え直して、みんで再発防止をしまし ょうねということを言ってもらわないと、国民の視線から見れば、何をやっているのだ という話になるのだと思うのです。ですからみんなで再発防止のためにやろうというこ とになると、事業者さんのほうも、罰則強化とか、規制を強化するとはとられたくもな いし、逆に今のルールを緩和するということでもないと思うのです。 　私は是非、もし文書をつくるときには、介護保険事業者も介護保険施設も、まず１つ は、管理者の要件が決まってないので、管理者についての要件は別のところで考えてほ しいと思いますし、サービス提供者の側は自主規制を促すという、自主規制頑張ってく ださいねというエールを送るべきだと思うんです。それは各企業にとっても生き残りを かけて自主規制をしないとイメージ悪くて、何か勝手なことばかり言っている。だから 自分たちでも自己規制しますし、第三者評価も活用しますし、介護サービス情報公表の ものにも、介護保険事業者はこぞって「みんなで協力しましょうね」みたいな話を、何 の法的根拠もないのですけど、再発防止という意味では、介護保険関係者が一丸となっ て再発防止を考えているのだというメッセージを発信しないといけないので、そんなこ とがもし書けるのだったら、最後の有識者会議の報告書の中に是非盛り込んでいただき たいという要望だけさせていただきたいと思います。 ○遠藤座長　ありがとうございます。報告書の中に入れていただきたいと考えの御提起 でした。ほかにございますでしょうか。(4)でなくても、ほかのところで言い残したとこ ろがあれば、まだ若干議論の時間がありますので、あるいは全体的なお話でも結構です。 ○狩野委員　１点よろしいですか。 ○遠藤座長　狩野委員どうぞ。 ○狩野委員　前の会議のときにも発言をさせていただいたと思いますが、事業者指定の 新規の指定のとき、更新のときに法令遵守等の研修を、事業者の代表者あるいは事業所 の管理者に対する研修を指定基準の中にきちんと明記していただいてやるべきではない かと思っています。私ども東京都は独自に新規指定時の研修をやっているのですが、残 念ながら約半分の事業者さんはお見えになりません。約半分は逆に出席をしていただい ています。更新研修も来年の３月から始めますが、これも更新研修を受講しなければ更 新をできないという義務づけではありません。いわゆる指定基準の改正で済む問題だと 思いますので是非御検討いただければと思います。 ○遠藤座長　ありがとうございます。事務局はその話、そのように受けとめてください。 ほかにございますか。本日、５つのブロックに分けていただいたものを御審議いただい たのですが、方向性が半ば固まっているものもありますし、まだ議論を詰めなければな らないものもありまして、その辺の区分けがはっきりしたのが本日の１つの成果かと思 いますが、しかし問題意識はかなり共有化されたということは伝わってまいりましたの で、今後これを更に深めた議論をして成文化していきたいと思います。 　では、本日の議論はこれぐらいにさせていただきまして、本日御審議いただいた内容 を次回まで事務局でまたまとめていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたし ます。 　それでは、特段何か皆様からなければ、これをもちまして、第４回の有識者会議を終 了したいと思いますので、事務局から連絡事項をお願いします。 ○古都振興課長　本日貴重な御意見種々賜りまして誠にありがとうございました。今、 座長から更に議論の整理をということでございますので、また議論の整理をさせていた だきたいと思います。その過程で発言の内容等をまた御確認させていただいたりという ことも準備段階ではさせていただきたいと思いますので、またよろしく御協力をいただ きたいと思っております。 　次回の日程につきましては、また、先生方の日程をお伺いした上で、追って御連絡い たしたいと思います。 　どうもありがとうございます。 ○遠藤座長　ありがとうございました。 照会先 　老健局振興課　辻 　連絡先：０３−５２５３−１１１１（３９３７）