04/11/29第２回船員保険制度の在り方に関する検討会議事録 　　　　　　　　　　第２回船員保険制度の在り方に関する検討会　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日時：11月29日（月）　16：00〜18：00 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　場所：厚生労働省共用第８会議室（６階） 　 ○岩村座長 　それでは時間も参りましたので、第２回船員保険制度の在り方に関する検討会を開催 いたします。議事に入ります前に、まず前回御欠席で今日初めて御出席であった野川委 員から一言お願いいたします。 ○野川委員 　学芸大学の野川と申します。前回は欠席いたしまして申し訳ございませんでした。よ ろしくお願いいたします。 ○岩村座長 　次に、今日の出欠状況について御報告させていただきます。今日は福岡さんの代理で 三尾さんが出席されております。 ○三尾委員 　三尾でございます。よろしくお願いします。 ○岩村座長 　それでは議事に入りたいと存じます。最初に、前回の検討会におきまして、委員の皆 様方から御要請のありました資料を事務局で御用意いただいておりますので、それにつ いてまず事務局から御説明をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○事務局 　それでは、本日用意させていただきました資料の説明をさせていただきたいと思いま す。本日の資料でございますが、議事次第の１枚紙にございますように大きく３通りで ございまして、まず今座長の方からございました、前回の検討会での宿題事項でござい ます。２つ目に、船員保険制度の各部門の収支見込みについてというもの。３つ目に、 各部門を仮に一般制度に統合するとした場合の論点についてというもの。大きく３部構 成になっておりますが、まず初めの、前回の検討会における宿題事項について、資料の 説明をさせていただきます。 　右肩に資料１−１と振ってございます、比較的分厚い束の方から説明をさせていただ きます。まず前回ＩＬＯ条約と船員法、それから船員保険法の関係について、説明した 資料を出してほしいというお話がございましたので用意した資料でございます。 　一番上の「国際労働基準（ＩＬＯ条約）」と書いてある部分でございますが、そこに ございますように、ＩＬＯ条約は、船員に関しては陸上労働者とは別に条約が定められ ているということが説明されてございます。「例えば」というところで、具体例として ４つの条約が列挙されております。第55号、第56号、第147号、第165号等とございます が、この４つの具体例の中でちなみに我が国が批准しておる条約というのは、実は第147 号条約だけということになります。 　次の「社会保障に関する条約について」というところに目を移していただきまして、 ここに書いてあるとおりでございますが、社会保障に関する条約のうち第55号条約及び 第56号条約については批准していないが、我が国が批准している第147号条約の第２条に おいて、その枠囲みの中の「及び」と書いてある以下の部分でございますが、「附属書 に掲げる条約を実施する義務を負っていない場合には当該法令が附属書に掲げる条約又 は条約の条と実質的に同等であることを確認すること」とされておるということでござ いまして、この附属書に掲げる条約として、先ほど出てきました第55号条約、中身につ いては海員の疾病、傷痍又は死亡の場合に於ける船舶所有者の責任に関する条約、それ から第56号条約で海員の為の疾病保険に関する条約が挙げられております。したがいま して、第147号条約を批准していることから、第55号、第56号条約についても、日本の国 内法令がＩＬＯ条約の求める水準と実質的に同等であるということが満たされなければ ならないということになります。 　２ページ以降に第55号、第56号と日本の国内法令との関係が説明されておるわけでご ざいますが、ちょっとそこに移る前に１ページ目の一番下の部分でございます。「実質 的同等性の説明」という部分がございまして、ちょっとかいつまんで読みますが、「上 記の社会保障に関する条約については、国内法令との間に細部において差異があるもの の、全体としては同等であり、実質的同等は確保されているといえる」というようなこ とで、日本政府としてはこれまでＩＬＯに対して報告をしておるということでございま す。 　それで２ページ目をごらんいただきたいと思いますが、まず第55号条約との関係でご ざいます。左の列が条約の内容、真ん中が船員法の内容、右側が船員保険法の内容とい うことでございますが、まず条約の列を見ていただきまして一番上でございますが、「 医療及び生活の維持」という部分がございます。そこでこの条約におきましては、船舶 所有者の医療費の支弁責任というのは、負傷、発病の日から最低16週間ということにな っております。なおこの条約で申します疾病、負傷というのは、職務上、職務外を問わ ないということになっております。これに対しまして船員法におきましては、職務外の 医療費については下船後３箇月間の療養補償が定められているのみで、船員保険法につ いて見てみても、職務外の医療費については、下船後３箇月経過後は医療費の７割まで しかカバーされないということになっております。したがいまして、この部分につきま しては、国内法令がＩＬＯ第55号条約の水準を満たしていないということになります。 　次に条約の列の中段、「休業補償」と書いてあるところを見ていただきたいと思いま す。条約におきましては、これは職務上、職務外を問わず、そこの下線を引いてあると ころにございますが、最低16週間は給料の全部、または一部を支払うこととされており ます。翻って船員法について申し上げますと、職務上の疾病等については、最初の４箇 月間は標準報酬月額相当額を、４箇月経過後は６割を支給するということで、条約の基 準を満たしておるわけでございますが、船員法の規定だけでいきますと職務外の疾病は カバーされていないということになります。これが船員保険法になると、職務外の疾病 等についても標準報酬日額の６割を支給するということで、条約の水準を満たすという ことになります。したがいまして、この中段の休業補償については、船員法、船員保険 法をあわせれば問題ないということになります。 　最後に「葬祭料」につきましては、条約については職務上・外を問わず埋葬費用を支 払うことになっておりますが、これに対しまして船員法においては職務上の死亡の場合 のみ、船員保険法においては職務上・外を問わず葬祭料の支給がございますので、船員 法、船員保険法をあわせれば、これも条約の水準との関係では問題ないということにな ろうと思います。 　個別の条項についてはこのようなことになりますが、トータルとしての実質的同等性 につきましては、余り詳しく申し上げられませんが、資料の中では10ページ目をごらん ください。この資料というのは、日本政府として実質的同等性についてのＩＬＯに対す る説明文の資料ということになりますが、第55号条約については、先ほど私の方から説 明したようなことが左側の方から書かれておりまして、ページの右側の中段あたりに「 以上の差異にもかかわらず」と始まるパラグラフがございますが、ここでトータルとし ての実質的同等性の理由が説明されております。一々読み上げませんが、要するに(1)に あるようなことが中心的な理由でございまして、船員の大多数は船員保険法により、こ の条約の給付内容をはるかに上回る社会保障措置を享受しているなどのため、細かい点 では条約に劣る部分があっても、トータルでは実質的に同等であると、こういう説明が なされているわけでございます。 　次に３ページ目に戻っていただきまして、今度は第56号条約との関係でございます。 第56号条約は海員の為の疾病保険に関する条約ということでございますが、職務外の医 療保険に関するものでございますので、基本的には条約と船員保険法との関係というこ とになります。それで、条約と国内法令との差異として説明されている事項の１つ目が 適用範囲でございます。条約におきましては、海上のすべての船舶が適用範囲であるの に対しまして、船員法、船員保険法両方とも30トン未満の漁船等が除かれているという ことがございます。 　次に一番下でございますが、条約上は最後の雇入契約の終了後一定期間中に発生する 疾病がカバーされるべきということになっておりますが、これに対しまして船員法、船 員保険法におきましては、船員法上の船員である期間だけが適用対象になるということ でございます。ただし、ここで書いてある雇入契約というのは、一般的な用語で言えば 乗船契約というふうに解されるものでございまして、雇用契約とはまた別物でございま す。例えば船会社に雇用されているけれども船には乗っていなくて、次の航海のために 待機している状態は、雇入契約はないわけですが雇用契約はある状態でございまして、 こういう状態につきましては、船員法上予備船員ということで船員扱いされます。要す るに船員保険法も適用されるということになっております。したがいまして、国内法に おいても雇入契約が切れたからといって、直ちに船員保険法の適用がなくなるとは限ら ないわけですが、雇入契約と雇用契約が同時に切れる場合などについて考えますと、や はり条約とは差異があるということになります。 　なお、表の中段でございますが、これは傷病手当金に関する説明ですが、これについ ては条約上求められている支給期間は、26週又は180日ということであるのに対しまして 、船員保険法は３年が限度ということでございますので、条約の水準を大きく上回って おります。ちなみにこの表には書いてございませんが、一般制度である健康保険法にお いても、傷病手当金は１年半が限度ということでございますので、一般制度であっても 条約を上回るということになります。 　この第56号とのトータルでの実質的同等性の説明は、資料の11ページ目にございます 。詳しくは説明いたしませんが、やはり船員保険法において基準を上回る内容が確保さ れていることが、トータルとしての実質的同等性の理由として説明されております。な お、今申し上げました11ページ目の資料については、船員保険法と照らしてどうかとい うことで説明されていて、健康保険法でありますとか国民健康保険法が視野に入ってい ないわけですが、適用範囲や雇入契約終了後の保険適用につきましては、船員保険法が 適用されなければほかの医療保険が適用されるという関係にございますので、こういっ たほかの医療保険についても視野に入れれば、条約との関係では適用範囲や雇入契約後 の保険のカバーということについては、余り問題がないように考えられます。したがい まして、一般制度と統合して、仮に給付水準を一般制度とそろえるとした場合について は、主としてＩＬＯの第55号条約との関係が問題になるのではないかというふうに考え られるということでございます。 　以上が、ちょっと長くなりましたが、ＩＬＯ条約との関係でございます。 　続きまして、右肩に資料１−２とある資料でございます。「船員及び一般労働者に関 する主な法令の対応関係」ということでございます。前回の検討会におきまして、船員 とそれ以外の労働者についての労働法制、あるいは雇用法制について、どうなっている かというのがわかるような資料を出してほしいということがございましたので、用意し たポンチ絵でございます。余り詳しく申し上げませんが、まず１ページ目は労働基準、 主に安全及び衛生、災害補償に関しての法体系でございます。船員については労働基準 法ではなくて、船員法という法律の中で安全及び衛生、災害補償ということが規定され ておりまして、安全及び衛生については船員災害防止活動の促進に関する法律、災害補 償については船員保険法がございまして、船員法における船舶所有者の災害補償責任を 、船員保険法の給付で代替しているというような関係にございます。 　ほぼ同じ構成が一般労働者についてございまして、まず基本として労働基準法があり ます。安全及び衛生について労働安全衛生法、災害補償について労災保険法があるとい うことで、ほぼ同じ構造となっております。 　すべての法律が船員と一般労働者で適用が別々かというと、最低賃金法のように法律 としては共通するのがございますが、ただ具体的な部分を省令に落としてございまして 、省令レベルになるとやはり船員と一般労働者が別々だということでございます。 　続きまして２ページ目でございます。これも一々御説明いたしませんが、雇用政策、 職業安定関係の政策の法体系についても、船員と一般労働者では、基本的にこのポンチ 絵で示されているように別々になっておるということでございます。前回、特に高齢者 等の雇用の安定等に関する法律について御質問があったわけでございますが、これにつ いては一般労働者についてのみ定年の引き上げでございますとか、高年齢者の安定した 雇用の確保の促進といったような趣旨の法律がございまして、船員についてはこれに相 当するものはないということでございます。 　共通する法律としては、この分野でも男女雇用機会均等法というものがございますが 、これについても省令レベルになりますと、船員と一般労働者で別々になっておるとい うことでございます。 　続きまして、資料１−３と右肩に振ってある資料でございます。これにつきましては 前回、船員保険の在り方の議論をしていく上で、船員数がそもそも今後どうなるのかと いう、将来の展望がわかるような資料が出ないかという話がございました。ただ、それ に正面からお答えする資料はなかなか難しいわけでございますが、少なくともこれまで のところどういった推移できているかというようなことについて、実はこの資料は国土 交通省と水産庁に御協力いただいてつくっていただいたという資料でございます。資料 の説明はそれぞれの方からお願いできるということでございますので、よろしくお願い いたします。 ○内波船員政策課長 　それでは、国土交通省の方で資料の１枚目と２枚目について簡単に御説明いたします 。 　１枚目は「我が国の船員数の推移」ということで、これは御承知の方も多いと思いま すが、昭和49年の27万人をピークに減少の一途をたどっているということがここから明 らかになります。特に、外航船員の減少数が著しいという傾向が示されているところで あります。ただ、これまでの経緯の中で、日本の商船隊の在り方が大きく変わってきて 、外国人の船員の活躍する場面が広がってきたということで、こういう形で減少してお りますが、最近の傾向としては、私どもとしては下げ止まりなのかなと感じておるとこ ろでございます。外航のみならず内航も非常に厳しい情勢の中、ずっと減少してきてお りますが、ごく最近の数字を見ますと、例えば若年船員の雇用の確保。最近の若年船員 に対する求人数は、若干の回復の兆しを見せておりますので、私どもとしては平成14年 が一つの底を打ったのではないかなと考えております。 　今後の推計につきましては、政策的に船員雇用対策をどのように行うかによりまして も数字がいろいろ変わるということで、必ずしも現在確定した船員の雇用数の推計とい うものがあるわけではございません。むしろ、船員の雇用確保ということで、さまざま な対策を講ずることによってその回復を図りたいというのが、関係者の共通の一致した 認識であると考えております。 　具体的にどのような雇用対策を行っているかにつきまして、簡単に２枚目で全体の船 員の雇用対策について触れたいと思いますが、もちろんこの面は私ども国土交通省が行 っているものと、それから船員保険特別会計の体系の中で行われているものが相まって 、現在船員の雇用対策が行われているということでございます。重要な点は、従来の船 員雇用対策の大きな柱としては、離職船員対策というのが行われてきました。それから 、今後の大きな柱といたしましては、船員の高齢化の進展に対応いたしまして、若年船 員の育成・確保を図っていくということだろうと思っております。国土交通省といたし ましては、海事行政の中で船員の雇用対策を行っているという点の特徴が、まさにこの 点にあらわれるわけでありまして、国土交通省と囲った四角の中に、特別離職者援護、 これは例えば先ほど法体系のところで、２ページ目のところに職業安定法や船員の雇用 の促進に関する特別措置法など、全部で５つの雇用対策関係の法律が挙げられておりま す。そのうちの２番目からの各法律がいろいろな事項を決めておりますが、離職者対策 を決めております。この離職者に対しましては、船員保険の方が、通常失業者に対して お支払いいただいている失業保険金の給付に加えて、職業転換等の給付金を支給してお ります。さらに離職者の職場復帰を促すために、これはＳＥＣＯＪという財団法人がご ざいますが、この財団法人に補助金等を供与することによりまして訓練を実施する。あ るいは外国船へ職域を開拓していくというようなことで、船員対策を行っているという ことになっております。 　それから若年対策ということでは、こうした従来型の雇用対策に加えて育成・確保対 策ということで、現在船員の職業紹介は国土交通省が行っておりますが、その職業紹介 を活用していく。それから、教育も私どもが所管しておりますので、その教育に関しま しても、特に内航船員の育成を行っている海員学校の教育を充実させることによって若 手を教育していく。こういう形で、さまざまな対策を総合的に、かつ厚生労働省の方で 実施されておられます雇用船員に対する対策と相まって、全体の中で船員の雇用対策を 進めていきたいと。その結果、先ほどお示しした１ページ目の傾向をごらんいただくと 、確かに減少の傾向が著しゅうございますが、私どもとしてはそろそろ底を打って、横 ばいないしは少なくとも若干の増大に向かうよう今後とも努力してまいりたいと、こう いうふうに考えております。 ○島内漁政部企画課漁業労働班労政係長 　３枚目の資料につきまして、水産庁の方から説明させていただきます。国際環境の変 化に伴いまして、それぞれ減船措置を講じまして対策を講ずるわけですが、この表は漁 業種類につきまして、大まかにくくってしまった漁業種類もありますが、それぞれの年 度にどのような規模の減船隻数があって、それに伴う離職者数ということで取りまとめ させていただいております。離職者数については、実際の離職者数というのはちょっと 把握できませんでして、表に載せておりますのは国際協定の締結等に伴う漁業離職者に 関する臨時措置法、漁臨法と呼んでいる法律に基づいて、国土交通省さんの出先になり ます地方運輸局長の方で発給します漁業離職者求職手帳の発給数ということで取りまと めさせていただいております。別途、厚生労働省の公共職業安定所長が発給する漁業離 職者求職手帳というのもあるのですが、こちらの方は漁業種類ごとにまとめていないと いうことを厚生労働省から聞いておりまして、この表には掲げることができませんでし たが、今までの実績は1,418件と聞いております。 　今後の見通しについても何か資料があればよかったのですが、ちょっとそういった資 料は準備できませんでした。 　以上です。 ○事務局 　どうもありがとうございました。それでは続きまして、右肩に資料１−４と書いてご ざいます「老齢給付の受給資格期間要件」という資料でございます。これにつきまして は前回の検討会で、船員についても職務外の年金については既に厚生年金に統合されて いるわけでございますが、中での取扱いが一般の労働者とは違うということがございま して、今どうなっているのかという資料を出してほしいということにこたえまして、準 備したものでございます。 　一番上が昭和61年４月以前の状況でございまして、被保険者資格として原則的に必要 な期間、これは現行25年ということでございますが、以前は一般の労働者が20年、船員 については15年だったということでございます。支給開始年齢についても60歳と55歳と いうことで、別々であったということでございますが、昭和61年４月に船員保険の職務 外年金が統合されるタイミングで、２のところでございますが、被保険者資格期間につ いては25年ということでそろえたということでございます。特別支給の支給開始年齢は6 0歳と55歳ということで、これはもともと差異があったものがそのまま維持されたという ことになります。 　２ページ目をごらんいただきますと、現在、支給開始年齢を徐々に引き上げている過 程にあるということでございますが、左の方に厚生年金と書いてあるのが、船員・抗内 員以外の一般の労働者ということでございます。こちらにつきましては男女でまず違い まして、同じ男子の中でも定額部分、いわゆる１階建て部分と、報酬比例部分、いわゆ る２階建て部分については、別々に引き上げを行っていくということでございます。そ れに対して船員につきましては、定額部分も報酬比例部分も同時に55歳から徐々に65歳 に引き上げるということでございまして、一般の労働者に対してタイミング的にはおく れておりますが、ゆくゆくは65歳に引き上げられて統一されるということでございます 。 　３枚目でございますが、保険料率はどうなっているのかという話でございます。もう 細かく申し上げませんけれども、一般の労働者に対して船員の方が、これまで高い保険 料率を御負担いただいておるところでございますが、（注）３の最後にございますよう に、平成29年９月以後は一般の保険料率と同じになるということでございまして、支給 開始年齢が将来的にそろうということもございますので、保険料率についても一般の労 働者と将来的には同じになっていくということでございます。 　続きまして、右肩に資料１−５とある資料でございます。「船員保険福祉事業の主な 内容」というところでございますが、前回福祉事業については、何にどのくらいのお金 がかかっているのかがわかるような資料を出してほしいということでございまして、最 初の２ページが船員保険の福祉事業として行っている事業の内容、それから３ページ目 が経費に関するものでございます。まず内容面の方から御説明をいたします。 　最初に、特別支給金の支給というものがございます。これは、職務上の障害年金、遺 族年金の各種年金、それから傷病手当金、これについて法律で規定されている給付に対 して上乗せをするという事業でございます。これにつきましては、中身的には労災保険 にもほぼ同じような事業があるということでございます。 　２つ目に、保養施設等の運営ということで、保養所、福祉センター、健康管理センタ ー、病院、診療所、こういった施設を運営しておるということでございます。これは一 般制度との対比ということになりますと、健康保険についても社会保険病院、保養所と いったものがございますし、労災の方でも病院を持っておられたり、雇用保険の方でも 施設があるということで、どの部門と対応するというのを申し上げるのはなかなか難し い部分でございます。 　３つ目でございますが、中高年齢者疾病予防検査の実施ということで、生活習慣病等 の検診事業ということでございまして、これについては基本的には、政管健保でやって いるような検診事業に相当するものという理解をしていただければと思います。 　４つ目は災害の防止ということでございまして、これは基本的には労災保険の方でな されている福祉事業に相当する部分でございますが、中身については、例えば３つ目の ポツにございます無線医療センターの運営でございますとか、４つ目のポツの洋上救急 医療の援護といったような、船員を対象にしている制度ならではの非常に特別なメニュ ーもやっておるということでございます。 　次のページの５つ目でございますが、遺族・障害者の援護ということで、就学等援護 費の支給でございますとか、脊髄損傷患者の方々に対する介護といったような事業でご ざいまして、これに相当するものが労災保険においても実施されているということでご ざいます。 　６つ目が、船員の雇用安定ということでございまして、先ほど資料の説明がございま したが、日本船員福利雇用促進センターへの補助等、基本的には雇用保険の事業に相当 する事業が行われておるということでございます。 　７つ目に、相談、家族等の援護ということでございますが、その中で高額医療費貸付 事業、出産費貸付事業、これは健康保険、要するに政管健保で行われているような事業 に相当するようなものでございます。 　８つ目に広報活動というのがございますが、これはちょっとどの部門と対応というこ とではなく、それぞれの部門に対応した事業ということになるかと思います。 　費用面についてでございますが、３ページ目に資料を用意してございます。各事業に つきまして、まず括弧の中に入っている、例えば１番目の特別支給金の支給は７.３‰と ございますが、これは平成16年度の予算額を保険料率に換算したものということでござ います。その右には予算上の実額が載っておるわけでございます。費用の説明に入る前 に、こうした福祉事業についての保険料の負担構造を前回の検討会でも御説明いたしま したが、ちょっとおさらいいたしますと、１番の特別支給金の支給というものについて 、もうこの事業のためだけに６‰の保険料をいただいておりまして、その他２〜９番の 事業について、まとめてやはり６‰の保険料をいただいておるということになりますが 、まず特別支給金に関していうと、今の状況でありますと、いただいておる保険料率よ りも多い支出をしているということになります。 　２番目以降でございますが、まず労災保険に相当する事業ということでいいますと、 ２の一部、あるいは４、それから５、６、こういった部分になろうと思います。一般制 度との対比に関していいますと、労災保険についてはこういった事業についての保険料 率も、一本の保険料率ですべて込み込みになっているという点で、船員保険制度とは違 うということになります。 　それから、雇用保険で行っている雇用三事業に相当するものとしては、先ほど申し上 げたように７の事業があるわけでございますが、雇用保険は保険料率は基本的に３.５‰ ということになっておりまして、船員保険はこの資料でいけば１.１‰ということで、そ の分雇用三事業の方が事業の幅は広いということになろうかと思います。 　それから、健康保険の保健福祉事業に相当するものとしては、２の一部、３、それか ら８という事業になろうと思いますが、政管健保について申し上げますと、これらに相 当する事業に必要な料率は、全体の保険料率の中にやはり込み込みになっているという こと。それに加えまして、船員保険の方は船舶所有者だけが費用を御負担いただくとい うことですが、政管健保の方は労使折半であるという点に御留意をいただく必要があろ うかと思っております。以上が資料１−５でございます。 　資料１−６でございますが、今度は「職務外疾病部門における国庫補助の比較」とい うことでございまして、船員保険と政府管掌健康保険が同じ社会保険庁で運営されてい ながら、国庫補助について不公平ではないかという議論がいろいろなところでなされる わけでございますが、その対比ができる資料をということで準備したものでございます 。 　船員保険について申し上げますと、国庫補助額は今のところ定額30億円というのを毎 年予算としていただいておりまして、これが給付費との見合いでいきますと８.８％相当 ということになります。これに対しまして政府管掌健康保険の方は、法律上、給付に対 して何％国庫補助がなされるというのが決まっておりまして、ただ補助率が給付の種類 によって違うわけですが、トータルでいけば14.４％ということで、８.８％と14.４％と いうことで違うわけでございます。そもそも政府管掌健康保険の国庫補助がどういう発 想でなされているかというと、これは健保組合との対比で賃金のレベルがやはり一般的 には低いということで、国庫補助をしないと政管健保の方がどうしても保険料率が高く なるというようなことに着目して、国庫補助を受けているという部分もございます。船 員保険の場合は、実は政管健保に比べて平均標準報酬月額については高いということも ございますので、こういったことをトータルで見て、この両者の関係は考えないといけ ないということかと思います。以上が資料１−６でございます。 　次に資料１−７でございますが、船員保険の保険料の収納状況についての資料をとい うことでございます。これも長々と説明いたしませんが、保険料の収納率については、 一番下の部分を見ていただければそのとおりでございまして、現年度分についていいま すと、過去３〜４年については上昇傾向ということでございますが、過年度分につきま しては最近ちょっと落ちる傾向にあるということで、今後の課題ということかと思いま す。 　それから、最後の資料１−８でございます。まず１ページ目に平成14年度の船員保険 の職務上の年金について、年齢階級別で受給者数がどうなっているかというのを、資料 として出してほしいという話がございましたので、準備したものでございます。 　この資料も見ていただいたとおりということでございますが、新法と旧法というのは 、昭和61年度より前に給付を受けておられる方が旧法、それ以降給付を受けられる方が 新法ということでございます。見ていただきますとわかりますように、やはり被保険者 数が最近どんどん減ってきていることもございまして、受給者の中には高齢者の方が非 常に多いという傾向でございます。 　続きまして２ページ目でございますが、今度は年齢階級別の被保険者数の推移という ことでございます。２ページ目には平成10年〜14年の５年間について、５歳刻みの年齢 階級ごとの被保険者数が書いてございますが、数字だけ見ていただいてもちょっとわか りづらいので、次のページに平成10年と平成14年の２年について、対比するグラフを用 意させていただいております。これを見ていただければわかりますように、基本的には この５年間だけとってみても、被保険者数の構造というのが高齢化しておるということ がわかると思います。ただ、船員の特殊な勤務環境を考えますと、高齢者の方がどんど ん働けるようになるかというと、そこは難しいという面がございますので、このグラフ 上右側の壁はなかなかかたいものがあるかと思うのですが、もうちょっと若い世代につ いて申し上げますと、被保険者数が減少しておりますので、そういった意味で相対的に 高齢化が進んでおるということかと思います。 　ちなみに45〜49歳という年齢区分について見ていただきますと、平成10年当時は２万 人近くいた被保険者の数が平成14年は１万人強まで落ちておりまして、要するにこうい った年齢の方が雇用されたころに、被保険者数が急激に減少していくプロセスにあった のだろうという推測がなされます。逆に20〜24歳や25〜29歳というもっともっと若い年 齢階級について見ていただきますと、やはりちょっと減ってはおりますが、減り方の度 合いは緩やかなものになっておりますので、被保険者数の減少の仕方という意味ではち ょっと緩やかになってきたのかなということでございますが、いずれにしても下がって おることは下がっておりますので、これをもって完全に下げ止まったということまでは ちょっと言えないのかなと、そういった状況かと思います。 　すいません、長くなりましたが、資料については以上でございます。 ○岩村座長 　どうもありがとうございました。大変詳細な資料を御用意いただいております。 　それでは、ただいま御説明いただきました資料１−１〜資料１−８までにつきまして 、何か御質問、あるいは御意見がありましたら伺いたいと思います。龍井委員、どうぞ 。 ○龍井委員 　何点かありますが、まず１−１につきましては３ページ、適用者のところで、船員法 で総トン数による除外規定があるわけですが、お伺いしたいのはこういうことが設けら れたそもそものいきさつ、論議経過です。また、ここに出されている総トン数というも のの根拠。いろいろな法律で適用除外があるわけですが、例えばこの船員法の総トン数 の規定については、ほかのものと準拠しているのか、その根拠があれば教えていただき たい。 ○岩村座長 　それではお願いいたします。 ○堀船員労働環境課課長補佐 　国土交通省の船員労働環境課でございます。船員法を所管しておりますので、私の方 から御説明いたします。船員法は陸上の労働基準法と違って、海上労働の特殊性という ところに着目して、独自の法律体系を作っています。漁船の中でトン数の小さい船など は大体日帰りで漁業を行うので、何日間も海上に出たままで労働するという特殊な形態 とは違って、陸上と同じような法律で規制をするのが適当であると、そういうような過 去の経緯があります。それで船員法の適用対象からは除外して、労働基準法の方で労働 者を見ると、そういうことでございます。 　30トンとか５トンとか、そういう線引きはあるのですが、何かを参考にしたというよ りも、まさに船員労働の特殊性を勘案して船員法の適用範囲を決めたものでございます 。 ○岩村座長 　ありがとうございました。龍井委員、どうぞ。 ○龍井委員 　ちなみに、そういう例が諸外国であるかどうか教えていただきたいのと、推計値でい いですが、これによって除外される対象者が何人ぐらいいるかおわかりになりますか。 ○堀船員労働環境課課長補佐 　まず、人数については、すいません、ちょっと今手元にございません。ただ、そうい う漁業に従事されている方が相当の人数いらっしゃると思いますので、人数にするとか なりの割合になると思います。 　それから、外国の件につきましては、これも線引きは各国それぞれ独自の考え方でや っておりますので、一律というものではございません。ですので、我が国ももちろんそ の中の一つとして、独自に定めているものでございます。 　以上でございます。 ○岩村座長 　ありがとうございました。 ○龍井委員 　では、人数は後で教えていただければと思います。 ○岩村座長 　はい。では龍井委員、続けてどうぞ。 ○龍井委員 　今、最後の御説明で下げ止まりの議論がありましたが、先ほど１−３の国土交通省さ んの説明で、新規採用のことを根拠にされましたが、もちろん政策効果によるものも大 きいとは思いますが、もしできましたら下げ止まったという感覚をもう少し補足しても らえればと思っております。 　それから、水産庁の方は、この１−３の３ページの統計が非常にわかりにくくて、こ れは２つあって、年次ごとで、一応分類が種類で、しかもそれが複数の年次にまたがっ ているものを足し上げていらっしゃるのですが、どうも最近のものが見当たらないよう ですし、手帳という限られた範囲でも年次で整理をして推移を見たいと思っていますの で、そういう資料があったら後でお出しいただければと思っています。 　それからもう一つは、先ほどの説明の中にあったように、実際の離職者数とは乖離が あるということですが、当然これは手続上の問題だと思いますが、どの程度これが実態 を反映していると見ればいいのか。８割なのか倍なのか、そういうような感覚的なもの でも結構でございますので、読み方を教えていただければと思います。 ○岩村座長 　では水産庁の方、それから国土交通省の方とそれぞれお願いします。最初に国土交通 省さんからお願いできますでしょうか。 ○内波船員政策課長 　数字でございますが、いろいろな指標がありますが、私どもが一つの典型例として考 えておりますのは、内航船員の養成を行っております海員学校の卒業生が、どの程度海 上に就職しているかという点でございます。海上労働に就いた人数を卒業年度で見ます と、例えば平成11年度が300人弱であったものが、平成13年度にかけまして270人程度に 落ち込んできて、平成14年度が211人まで落ちましたので、かなり落ち込んだなという印 象を私どもも受けておりまして、危機感を持ったのでございますが、平成15年度の卒業 生は256人まで復活してまいりました。今後、内航の場合、非常に日本の物流を支えると いう性格もありまして、経済指標等に大きく影響を受ける業界でありますが、最近の景 気の回復動向の中では引き続き回復傾向を示すのではないかなと、これを一つの指標と して見ております。 ○岩村座長 　ありがとうございました。水産庁の方でお願いできますでしょうか。 ○島内漁政部企画課漁業労働班労政係長 　先ほど年次別のものということだったので、次回にでも出させていただきます。実態 としてどのくらいの離職者がということですが、私も前回の会議の後、いろいろ調べて みたのですが、ちょっと実態がわかる資料が残っておりませんでして、また引き続き探 させていただいて対応させていただきたいと思います。 ○岩村座長 　はい、どうぞ、小坂委員。 ○小坂委員 　今、水産庁の方から説明いただいた部分は、あくまでも国際減船ということで、外国 との関係で例えば入漁しておった国との交渉が決裂したり、それから国連の決議によっ て漁業ができなくなるというような、国際要因の部分だけを抜き出してございます。も っと言うと、そのほかはすべて自然離職というか、そういう形になっておると思います 。ですから、どれだけ人が減っていったかというのは、全員が保険に入っておれば、入 っておった数から減った数が離職者というだけの話であります。 　それから、数字的にはちょっと問題があるかもしれませんが、船員というのと漁業者 というのを、普通の皆さんは混同されている部分もあろうかと思います。というのは、 私どもは今現在で漁業者という形では、多分水産庁統計では21万人か22万人ぐらいとい うことになっていると思いますが、これは漁業者であって私どもは船員と呼んでいない 。というのは、小さな船というか、１メートルぐらいの船で一人で魚を釣りに行ったり 、それからアワビだとかサザエとかとるのも、これも漁業者です。それで、船を使って いないかというと、そういう小さな、船として数えられるかどうかという船を使ってい るような部分もございます。 　それから、慣習的にというか、漁業というのは基本的には港から出て垂直方向に、海 に向かって真っすぐ漁場へ行くのが漁業です。一般の漁業以外の船というのは、基本的 に港から港へ、国内であろうが国外であろうが横へ動くのが一般の船です。そういう意 味で私どもの船は、例えば魚がそこにおれば、そこまで５トンの船であれ10トンの船で あれ行って、いっぱいとったらすぐ帰ってくるということが当然起こってきます。一般 の船の場合は、例えば小樽から東京まで来るのに、初めからどれぐらいの時間がかかる かというのは、もう大まかなところで決まっています。そういうようなところで、漁業 の特殊性というのがあるのだと思います。 　御質問の説明にはちょっとずれている部分もございますが、概略はそういうニュアン スです。以上です。 ○岩村座長 　ありがとうございました。多分それとの関係でいうと、恐らく国際減船という話でこ れは限定されていますので、今例えば国際減船をめぐる話があるかどうかということも 、一つ質問としてはあり得るかと思います。これを見ますと一番新しいのが平成13年と いうことになっていますが、現段階で何か国際減船の話題が上がっているかどうかとい うのはあるでしょうか。 ○小坂委員 　今当面は、国際減船という話題に上がっている事はございません。ただ、これは一般 的な事で、極めて今、魚の値段が安いというような部分、それから国際的な油の値段が 上がっているという部分、それから輸入が多いということもございまして、漁業はこの ５〜６年、非常に採算性が悪くなって、この先もその辺が改善される見込みが非常に薄 いという事がございます。我々の方は何とか漁業者の数を下げ止めたいとは思っていま すが、この微減というか、これはもう避けられないのだろうとは思っています。 　以上です。 ○岩村座長 　どうもありがとうございました。それでは、龍井委員の方でまだございましたら、引 き続きお願いできますでしょうか。 ○龍井委員 　申し訳ございません。ではもう一点だけ、１−５に関連するところです。実施状況の 説明はあったのですが、いかんせんこれでは政策評価的な議論が一切できないと思いま す。ちょっと分解して言うと、一つは実績がどうなのかということ。その推移がどうな のか。それから、特にこの施設にしろ、さっき政管に関連するところと３つに分類され たわけですが、それぞれが本当に船員の皆さんから見てニーズにこたえきれる事業にな っているのか。施設利用でいえば、それは一般だけではなくて、船員の方に利用されて いるのかといったような実効性、そのデータがないとわからないし、またそのことが今 後の単なる財政の問題ではなくて、事業としてどういうものが望ましいのだろうかとい う方向を示唆するものにならないので、今すぐとは申し上げませんので、そういう関連 のデータないし資料があったらまたお出しいただきたいと思います。 ○岩村座長 　それでは、その点についてはまた次回必要に応じて調べていただいて、御提供いただ きたいと思います。ほかにいかがでしょうか。どうぞ。 ○松井委員 　今、龍井委員がおっしゃった最後の点は、私からも指摘しようとした点であります。 　そこで、私の聞き間違いかどうかということだけ確認したいのですが、１−５の６番 の船員の雇用安定のところについて、ここが雇用３事業相当だという説明があった記憶 がありますが、未払賃金立替払いは労災の福祉事業ではないかと思います。座長は御存 じだと思うので確かかどうか、そこだけ確認をしていただければということと、あと今 回は口頭での御説明で結構ですが、それを一般の制度との料率の対比表みたいなもので 、もし次回以降提出していただけると大変ありがたいのですが。 ○岩村座長 　そこはお願いできますでしょうか。 ○事務局 　最初の、御指摘の未払賃金立替払いですが、ここの部分だけは御指摘のとおり労災の 方でやっております。すいません、ちょっと説明をかいつまんでしまいました。今御指 摘のあった資料のつくり方については、次回に向けてちょっと検討させていただきたい と思います。 ○岩村座長 　よろしゅうございましょうか。そのほかいかがでございましょうか。三尾委員、どう ぞ。 ○三尾委員 　資料１−１の10ページに別添５ということで、ここに書かれていることは先ほどの説 明ですと、ＩＬＯの第147号条約を批准していると。その附属書に掲げられている条約に ついて、ここでは第55号のことを書いているのだろうと思いますが、右の下の方に書い てある(2)の後段に、中ほどから「実際には、乗船中においては就労時間外においても施 設・設備に起因するもの──これは船に乗っているということだと思うんですけれども ──給食等不可避的な船内生活に起因するものは──その次からですが──職務上の疾 病であると考えられるので乗船中で職務外の疾病として除外される範囲は、必ずしも大 きくはないと考えられる」。船員が職務上と明確にわかるものは問題はないと思います が、そうでない病気やけが等をしたときに、申請という形をとるんですけれども、実際 に社会保険事務所で取扱われているのは、必ずしもここに書かれているような簡単なも のではないというふうに、私は疑問に思いましたので、一点指摘しておきたいと思いま す。 　質問になりますが、１−３について、水産庁の資料ということで出されたんですけれ ども、平成13年で、その後は小坂委員の方で最近国際の減船はないという話だったので すが、この資料に基づいて見ますと、漁業離職者求職手帳発給数ということです。ただ 、これも私どもの経験から言いますと、申請の期限があったり、適用された、発給を受 けた人数以外に、ルール上でそれに間に合わなかったとか、あるいは外されてしまった というようなことがあります。しかし離職はせざるを得なかったという人たちが相当数 いるということもありますので、そのことも指摘しておきたいと思います。私も龍井委 員と同じように、この辺の数字がもしわかればいいなと思っていたのですが、調査して いただけるということですので、わかればお知らせ願いたいと思います。 　それから１−６ですが、「職務外疾病部門における国庫補助の比較」というところで 、以前にもそういう意見なり質問が出ていたということですが、船員保険の平均標準報 酬月額が390,603円とあって、下が政管で284,544円と。健保組合との対比で標準報酬が 、言ってみれば政管が低いということで、国庫補助がパーセンテージとして高く出され ているような御説明があったのですが、船員保険は必ずしも健康保険部門だけではあり ません。失業保険部門もありますし、年金については労災、疾病部門の労災にかかわる 部分もあります。そういった意味では、この390,603円という平均標準報酬月額というの は、言ってみれば一番高いところ、失業保険適用にならない人たちもいるわけですよね 。そういった人たちが入っているのか、入っていないのか。この390,603円というのが、 医療保険だけを適用しているものを引っ張り出してきたということなのかどうかを、お 聞きしたいと思います。 　続けてしまっていいですか。 ○岩村座長 　今御質問が一つございましたので、もし今お答えいただけるのであれば、先にそこを お答えいただきたいと思います。 ○事務局 　今の390,603円ですが、医療保険の適用ある方々全体についての平均ということでござ います。 ○岩村座長 　それでは、次の質問がございましたらどうぞ。 ○三尾委員 　次は１−７で、これは船員保険の収納率の状況を示されていますが、比較として、今 １−６でも出ました政管の方の収納率についてわかれば教えてほしいと思います。 ○岩村座長 　今、政管の収納率というのはわかりますでしょうか。では、ちょっと時間がかかるよ うですので、それはもしよろしければ次回ということでお願いできればと思います。 ○事務局 　すいません。政管の保険料収納率でございますが、平成15年度についていいますと、 トータルの収納率が97.３％、現年度分が99.３％、過年度分が23.７％ということでござ います。 ○岩村座長 　ありがとうございました。三尾委員。 ○三尾委員 　今、政管の方が平成15年度で97.３％とおっしゃいましたね。船員の方が91.１％とい うことで、差が大きいなと思います。そこで恐らく関連をしているのかなと思うのです が、資料１−３で平成15年を見ますと、外航、内航、漁業、その他ということで86,208 人ということ。ただこれは86,208人ですが、どういう時期でとるかはあるでしょうけれ ども、被保険者数との違いというのは相当数あると思うんですよね。恐らく平成15年で8 6,208人も被保険者数はいないと思います。私が知る限りにおいては、いわゆる官公庁の 船とか、そういったものは外されていると思いますが、それにしても実際の被保険者数 が幾人で、これとの差について数字的にもし説明ができるのであればしてほしいかなと 思います。 ○岩村座長 　被保険者数については、たしか前回の資料で推移を出していただいていたと思います ので、後ほどそれを御参照いただければと思います。それから、今の船員数と被保険者 数の差の説明については、ちょっとこの後まだ議題が残っているということもございま すので、次回ということでお願いできますでしょうか。よろしゅうございましょうか。 ○三尾委員 　はい、結構です。 ○岩村座長 　申し訳ありませんが、まだほかに２つほど今日予定している議事がございますので、 資料１について何か特に御質問等があれば承っておきたいと思いますが。松井委員、ど うぞ。 ○松井委員 　今御質問のあった点に関連するところですが、本日も資料１−８で年齢階層別の被保 険者数の数値が出ておりまして、前回も後ろの方の参考資料で出ているのですが、そこ とここに書いてある被保険者数がちょっと合わないのですけれども、ここだけでも合わ ないのは単に間違っているのか。具体的に言いますと、平成14年度で比較しますと、本 日の資料では71,844人で、前回配られたので見ますと69,960人と違っているのですが、 今回答されなくても結構ですけれども、何か違う理由があれば教えていただきたいので 、よろしくお願いします。 ○事務局 　前回のものですが、こちらは年間平均で出しておりまして、今回の被保険者数につき ましては調査でやっておりまして、これは９月末現在の数字というふうになっておりま す。 ○松井委員 　では、今回の資料は各年９月末ということですか。 ○事務局 　標準報酬の改定の時期がちょっと変わったので、調査時点も変わった可能性がありま す。 　確認してまた連絡させていただきます。一時点のものでございます。 ○岩村座長 　いずれにせよ、前回お出しいただいた数は年平均で、今回の年齢別についてはある一 点で切ったものでお出しいただいているという、そういうことでございますね。よろし ゅうございましょうか。 　それでは、続きまして２番目の点に移りたいと思います。これは資料番号で言います と２−１からということになりますが、「船員保険の職務上年金部門の必要保険料率等 の機械的な試算」「船員保険の職務上・職務外疾病部門の財政収支の機械的な試算」及 び「船員保険の失業部門の財政収支の機械的な試算」というものにつきまして、事務局 から御説明をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○事務局 　それではまず右肩に資料２−１とある資料から御説明をいたします。「船員保険の職 務上年金部門の必要保険料率等の機械的な試算」ということでございます。これにつき ましては、特に今後の船員保険制度の在り方を考える上で、職務上年金部門の財政状況 が非常に深刻な問題だという認識がございまして、今回こういった試算を出させていた だいたということでございます。 　まず、試算の基本的な枠組みについてでございますが、そこに書いてございますよう に、平成17年度末における積立必要額及び積立不足額、それから積立不足を平成17年度 から一定の期間内に償却するために必要となる保険料率について、一定の前提の下に試 算を実施したということでございます。それから（２）で、保険料率につきましては、 「今後発生する給付に係る費用を賄うために必要な部分」と、「積立不足の償却に充て られる部分」とに区分して試算を行っております。（３）ですが、平成17年度末におけ る積立必要額については、労災保険における積立金の積算と基本的に同じ手法によって 推計をしてございます。積立不足額というのは、積立必要額から平成17年度末の積立金 残高見込額を差し引くことによって試算をしております。（４）ですが、今後発生する 給付に係る費用を賄うために必要な保険料率については、労災保険で採用している「充 足賦課方式」によって基本的に試算をしております。これについて、以下「充足賦課料 率」という言い方をしております。 　（５）ですが、その積立不足を償却するための料率については、償却期間において「 一定の料率」となるように試算を行っております。実はこれも、基本的には今回の試算 については労災並びのやり方でやってみたということでございますが、そこの※印にご ざいますように、労災保険におきましては、積立不足を利回りを勘案しつつも償却期間 内で、例えば30年で償却するということであれば、各年度に基本的に30分の１ずつ金額 ベースで均等に割り振りまして、そういった形で料率換算をしているのですが、船員保 険の場合はどんどん被保険者数が減っていくとすれば、こういうやり方をしますとどん どん償却のための必要保険料率が上昇していきますので、ここはその前提を労災のやり 方と変えておりまして、一定の料率になるように試算を行ったということでございます 。基本的にその労災のやり方に従ってやってみたらどうなるかということでございまし て、念のために申し上げますと、ここで積立必要額と書いてありますが、別に船員保険 法上、必ずこの積立金がなければいけないということではなくて、仮に労災のやり方と 一緒にやってみたらこうなりますよということで試算を行っております。 　２つ目の試算に当たっての前提でございますが、まず積立不足の償却料率については 、そもそも何年で償却するかということについて前提を置かなければいけませんので、 ここでは15年と20年という２とおりについて試算を実施してございます。 　２ページ目でございますが、被保険者数の推移についても、一定の前提を置かないと 試算が成り立ちませんので、以下の２とおりの仮定に基づいて試算を行っております。 １つ目の仮定というのが、被保険者数が直近３年間の平均減少率で減少して、しかし４ 万人で下げ止まるという仮定でございます。この仮定でいきますと、平成25年に４万人 で下げ止まるということになります。２つ目の仮定が、直近３年間の平均減少率で、積 立不足の償却期間中はずっと減少し続けるという仮定でございまして、この仮定でいき ますと平成32年で約２万７千人、平成37年で約２万人ということでございます。 　（３）経済前提についてでございますが、これについては現在の労災保険の計算で用 いられている賃金上昇率、年間１.０％、運用利回り２.０％というものをそのまま用い させていただいております。 　（４）その他の留意点ということですが、今回の試算におきましては、特別支給金を 考慮に入れていないということについて御留意をいただかないといけないということで ございます。したがいまして、今現在船員保険法の保険料率でいきますと、職務上年金 については44‰いただいておりまして、それとは別に特別支給金分として６‰あるわけ でございますが、後ほど申し上げます保険料率と比べていただくのは、あくまで特別支 給金を含まない職務上年金の44‰との対比で考えていただく必要があるということでご ざいます。 　３．のところで、積立必要額・積立不足額の試算の結果でございます。積立必要額に ついては平成17年度末で約2,200億円、積立不足額については同じく平成17年度末で約1, 400億円ということで試算の結果が出てございます。 　次に３ページ目でございますが、４．保険料率の試算の結果ということでございます 。これは前提について、被保険者数と、償却期間についてそれぞれ２パターンございま すので、試算の結果としては計４パターン出てくるということになります。結果はそこ に出ているとおりですが、まず充足賦課料率というのは、現在の積立不足額と関係なし に、将来に係る給付についての料率ということでございますので、これはそれぞれの前 提にかかわらず一定の数字ということになります。これが11.６‰ということになります 。２段目の積立不足償却料率というのが、前提に応じて変わってくる部門でございまし て、一番必要な料率が高くなるのは15年という短い期間で償却することになっていて、 かつ被保険者数が下げ止まらないパターンで49.６‰、逆に一番保険料率が低くなるのが 20年で償却することになっていて、被保険者数も４万人で下げ止まるというパターンで3 6.２‰、合わせますと高い方が61.２‰、低い方が47.８‰ということになります。 　５．でございますが、それぞれの４パターンについて、実際のその収入と支出がどう なるかというのを、４ページ目以降に表示してございます。一々御説明いたしませんが 、保険料率については小数点以下は切り上げるという前提で、例えば最初のパターンで すと、57.３‰のところを58‰という前提で収支については試算をしておるということで ございます。以上が資料２−１でございます。 　次に資料２−２でございますが、「船員保険の職務上・職務外疾病部門の財政収支の 機械的な試算」ということでございます。こちらは短期保険ということでございますの で、年金とは違いましてそう将来的な推計ということではなくて、平成17年度から平成2 1年度までの収支についての試算ということでございます。試算の前提でございますが、 被保険者数については基本的には年金と同じですが、平成14〜16年度の平均減少率で減 少するものと仮定するということでございます。医療給付費については、平成16年５月 に「社会保障の給付と負担の見通し」というものが厚生労働省から発表されておりまし て、そこで使われている前提をそのまま使うということでございます。収入につきまし ては、保険料率については今の保険料率が維持されるという前提です。被保険者数は先 ほどと同じです。賃金上昇率や運用利回りについても、年金部門の推計と合わせるとい うことで、労災並びの数字ということでございます。 　試算の結果が２ページ目でございますが、職務外、職務上、それから職務上外合計と いうことで表示させていただいております。これを見ていただきますと、一番上の職務 外につきましては、単年度収支差が平成17年度で37億円、その後徐々に収支差が減少し ていきますが、平成21年度においても若干の黒字ということで、平成21年度までは安定 的に推移していくだろうということでございます。職務上につきましても、ほぼ収入と 支出が均衡するといった結果になってございます。以上が資料２−２でございます。 　次に資料２−３でございます。「船員保険の失業部門の財政収支の機械的な試算」と いうことでございます。これについても、疾病部門と同じく短期保険ということでござ いますので、平成17年度から平成21年度までの収支について試算を実施しております。 被保険者数の推移でございますとかさまざまな経済前提についても、疾病部門と基本的 に同じにしております。ただ、これは当然失業率等によって給付が変わってくるという ことでございますが、その給付については（２）の(2)にございますように、直近の状況 を勘案し失業保険受給者割合は一定で推移すると仮定し、各給付の発生率は原則として 過去５年間の平均の伸び率で推移するということで、機械的にそういう前提を置いてや っておるということでございます。 　結果でございますが、２ページ目でございます。失業部門についてはもう過去何年間 か黒字で推移しておりまして、その傾向が今後も続くだろうというのがこの機械的な試 算の結果でございます。単年度の収支差については平成17年度が20億円、平成21年度に おいても14億円ということで、給付費の水準を考えると相当高い水準の単年度収支差黒 字ということでございまして、積立金についても非常に大きな額の積立金で、このまま でいけばそういった額になるだろうという結果でございます。 　とりあえず私の方からの説明は以上でございます。 ○岩村座長 　どうもありがとうございました。ただいまの資料２−１〜２−３について、御質問、 あるいは御意見がありましたら承りたいと思います。松井委員、どうぞ。 ○松井委員 　今後の被保険者数の見込みのところですが、これはとりあえず計算上ということでや ってくださったものだと理解しております。これは恐らく船員の関係者においても、な かなかコンセンサスを得るのは難しいかと思いますけれども、今後一般制度と統合して いくかどうかという判断をするときには重要な指標となりますので、この点については 今後も十分詰めた形で、さらに前提が変わるならば計算も変わるというようなことがあ るという認識は持って、検討をしていただきたいというお願いでございます。 ○岩村座長 　御指摘ありがとうございます。ほかはいかがでございましょうか。龍井委員、どうぞ 。 ○龍井委員 　少し感想的なコメントになってしまうかもしれませんが、今御指摘があったように、 これ自身のある程度の妥当性といいますか、これは恐らくコンピューターを回せば、こ こまでやられてあれば、また次回、次次回、どういう設定かということの場合には可能 だと思います。ただこれは後ほどのあるべき論と相関関係にあるわけですよね。つまり こういう実態が見えるからこういう政策判断をしようという話と、それから今前段であ ったように下げ止まりの話もそうでしたし、それからもう一つの要素になっている償却 期間の問題は、これはむしろ政策判断ですよね。ですから、そういう意味でいうと機械 的と書いてあるけれども、実はこれは当然政策的な要素が入ってくるわけなので、やは りどこかの段階で適切なシミュレーションをしていただき、そして政策判断からまたあ わせてもう一度こういう試算をしていただくという、多分そういうことになっていくの かなと思います。 ○岩村座長 　ありがとうございます。ほかはいかがでございましょうか。 　今それぞれの委員から御指摘がありましたように、仮に将来統合の方向に持っていく といったときには、このシミュレーションというのはかなり大きな意味を持っていまし て、多分余り甘いシミュレーションをすると、労災保険の方から怒られるという可能性 がありますし、他方で厳しいシミュレーションでやると、それはそれでまたこの船員保 険の両方の当事者にとっても受け入れがたいものになるという可能性もあり、その辺が 多分今後の議論で詰めていかなければいけないことだろうと思います。そういう意味で は、今日は機械的というふうにわざわざ振っていただいたのは、そういった価値判断を 余り含まないで、ある程度一定の仮定でやってみるとどうなるだろうかと、そういうイ メージをお示ししたと御理解いただいて、とりわけ最初の事務局からの説明にもありま したように、この職務上の年金部門についてはかなり状況が厳しいものですから、そう いった意味で一定の仮定を置いたときにどういう状況になるかということの認識を共有 していただく、そういう意味だろうとお考えいただければと思います。 　何かほかにございますでしょうか。よろしければあともう一つの事項が残っておりま すので、そちらに移らせていただきたいと思います。最後が、「仮に船員保険制度の各 部門を一般制度に統合するとした場合の論点」ということでございまして、資料３とい うことで事務局の方でまとめていただいております。これにつきまして、最初に事務局 から御説明をちょうだいしたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○事務局 　それでは資料３の説明をいたします。今御紹介にありました資料でございますが、実 は前回の検討会の資料５として、「船員保険制度勉強会における主な意見」という資料 を出させていただいております。実は基本的には前回出しました資料５を、ある意味縦 のものを横にしたというような資料でございまして、前回は部門ごとに「主な討議項目 」と「主な意見」という構成だったわけですが、「主な討議項目」に書かれているもの を今回の表では「論点」という部分に、「主な意見」として書かれていたものを「これ までの主な意見」というところに書いているのが基本でございます。ただし、「論点」 についていいますと、前回の資料で「主な討議項目」と書かれていたものに多少肉づけ をしておりますので、ちょっと時間もございませんので、その肉づけをした部分だけ説 明させていただければと思います。 　総論のところは全く変わっておりませんので、２ページ目をめくっていただきますと 、職務上疾病・年金部門を仮に一般制度に統合するとした場合の財政問題というところ でございますが、小さな黒ポツを打ってあるところが今回肉づけした部分でございます 。そこに書いてあるとおりでございますが、まず１つ目に労災制度と船員保険制度の職 務上年金部門の間には積立方式の相違があり、労災制度に統合する場合は、統合の時点 において存在する受給者への将来にわたる給付との関係で、相当な水準の積立金を保持 しているか、又は保険料率を大幅に引き上げることが必要となるおそれがあるというこ とでございます。まさにこういう論点があるために、先ほど御説明した推計をやってみ たということでございます。２つ目のポツでございますが、労災制度においては、「業 種」ごとに保険料率を設定しているため、他の「業種」との間で財政的な融通がないと すれば、統合により財政問題の改善のための船舶所有者の負担が軽減されるわけではな いのではないかという点でございます。３つ目でございますが、そもそも「船員」が労 災制度において独立の「業種」として取扱われるかどうかという点がございます。「船 員」は「業種」というより「職種」というのか、多少労災制度におけます「業種」の切 り分けと違う面があるかもしれないという点でございます。 　次に、仮に一般制度に統合するとした場合の、船員保険制度における独自・上乗せ給 付の取扱いということでございます。ＩＬＯ条約との関係は、先ほどもう申し上げたと おりでございます。したがいまして、仮に独自・上乗せ給付の切り下げを行った場合に は、ＩＬＯ第147号条約に抵触するおそれがあるのではないかということ。２つ目のポツ ですが、独自・上乗せ給付は、船員法に基づく船舶所有者の災害補償責任を危険分散し ている面があるため、仮に独自・上乗せ給付を切り下げるとすれば、船員法の改正も必 要なのではないかということ。それから３つ目でございますが、現行の労災法におきま しては、特定の「業種」について独自・上乗せ給付を行っている例はないということ。 この辺をどう考えるかということが、仮に一般制度に統合するとした場合に、考えなけ ればいけない論点ではないかということで書いてございます。 　それから、失業部門についても多少の肉づけをしておりまして、４ページ目の「論点 」のところの一番上でございます。高齢者に対する失業給付については、船員保険法は6 0歳までに退職するのが一般的であるとの前提に立った給付設計となっており、仮に雇用 保険制度に統合した場合には、雇用保険制度については65歳まで働くという前提の給付 設計になっていて、60歳代前半の雇用の確保という観点があるわけでございますが、そ のあたりが違いますので、船員の今の退職年齢等を考慮すると、受給者の減少や給付水 準の低下となるのではないかということでございます。ちょっと抽象的でわかりづらい ですが、今の船員保険と雇用保険とでは退職年齢の前提が違うので、給付設計が多少違 うところが問題なのではないかということが書いてあるということでございます。 　最後に、４ページ目の下でございますが、職務外疾病部門についても、上乗せ給付の 取扱いについて、一番下のところのポツでございますが、ＩＬＯ第56号条約との問題が 議論としてはあり得るということが書いてございます。 　この資料の説明としては以上でございます。 　それで、とりあえずこれまでこの検討会の前身となる勉強会でいただいている意見の みを書かせていただいておりますので、今日また御議論をいただいて新たに出てきた御 意見については、この表に書き加えさせていただいて、またその後の議論に役立たせて いただこうと、このように考えておる次第でございます。 　以上でございます。 ○岩村座長 　どうもありがとうございました。ただいま御説明がありましたように、これは前にや っていただいた検討会で出た意見を取りまとめたものを、さらに手直ししていただいて 、特に論点としてポイントとなるものをつけ加えていただいたものでございます。船主 さん側、海員組合さん側の御意見というのは、これまで出たものについては既にこの表 の中でまとめられてございますので、時間の関係もありますところから、これまでにお 出しいただいた意見以外で特に今日提示されている論点にかかわる御意見、あるいは御 質問がありましたら、それについて今日は特に御発言をいただきたいと思います。よろ しくお願いいたします。松井委員、どうぞ。 ○松井委員 　まず２ページ目の労災の最後のポツのところです。他の「業種」との財政的な融通が ないとすればというところが、まず事実上どうなっているのか。一部分融通されている 部分もあると思いますので、その点の確認をお願いしたいと思います。 　もう一つは３ページのところになりますが、ＩＬＯ条約との関係で、独自・上乗せ給 付の切り下げを行った場合、抵触するか否かというところです。この第147号条約が具体 的にどういう書きぶりになっているか知りませんが、ＩＬＯの一般的な取扱いといたし まして、関係する労使の団体が協定を結ぶなどということで、ある程度給付を確保して おけば、保険で切り下げてもその上乗せを、やるかやらないかはもう少し十分話し合っ ていただかなくてはだめですが、条約上、それが抵触することにならないという取扱い はあり得ないのか教えて下さい。具体的に言いますと、船員保険法あるいは船員法では ＩＬＯ条約で定める基準に到達していなくても、その上乗せ部分は労使が決めればそれ は抵触していることにならないのかどうか。その解釈の点だけをお願いしたいのですが 。 ○岩村座長 　今、２点御質問がありましたが、最初の２ページ目の下の黒ポツの財政的な融通の点 については、労災管理課の方で御説明いただければと思います。 ○久知良労災管理課課長補佐 　一応さっきの財政的な融通という話と関連して、労災保険の料率の定め方の現状を説 明させていただきます。確かに基本的には労災保険というのは、業種別に料率を設定す るという考え方に立っておるわけでございますが、一部については全業種に一律に負担 していただくという部分があるところでございます。通常我々は、財政的な融通という ふうには言っていないわけでございますが、このことと関連して全業種一律の負担とい うことで、例えば通勤災害に係る料率でございますとか、労働福祉事業費に係る料率で ございますとか、それから業務災害の中でも短期給付でございますと発生後３年を超え た部分の短期給付、長期給付については発生後７年を超えた部分の長期給付に係る負担 については、全業種一律という考え方で負担をお願いしているところでございます。そ れが労災保険の料率でございます。 ○岩村座長 　ちなみに今のは過去の分ではなくて、今から発生していく部分についてですね。 ○久知良労災管理課課長補佐 　そうです。 ○岩村座長 　ですから、過去の分の償却についてはまた別の話ということで御了解いただきたいと 思います。それから、ＩＬＯ条約の解釈に係る部分については、国土交通省の方でお願 いいたします。 ○堀船員労働環境課課長補佐 　国土交通省船員労働環境課です。ＩＬＯ条約ですが、非常にややこしい規定ではある んですけれども、先ほどおっしゃったような労使が合意すればその基準を下回っていい という、そういう条約の規定ぶりになっていないんですよね。ですので……。 ○松井委員 　すいません。私が申し上げたのは、労使が合意したことで基準をクリアしておけばい いという質問だったのですが。例えば、全部法律でつくらなくても、国によって労働協 約で定めればそれは法律に代替するものだという解釈をされるのが、ＩＬＯ条約におけ る批准時の一般的な取扱いになっておりますので、特にこの海員という場合には、我が 国においても労働協約的な取扱いをしておけば、ＩＬＯ条約と国内法制及び労働慣行と の問題で、問題は起きないのではないかという趣旨の質問をしたつもりですが。基準を 引き下げてもいいということを申し上げていることではありません。 ○堀船員労働環境課課長補佐 　すいません。私が正確に趣旨を理解できていないのかもしれませんが…。 ○松井委員 　では、野川先生に回答してもらった方がいいかもしれません。 ○野川委員 　２点ほど申し上げたいのは、一つは国によって、特にドイツなどはそうですが、労働 協約は法律と同じ取扱いをするというふうに、法律上の根拠がある場合があるわけです ね。そのような国においては、協約で定めたことがそのまま法と同じ扱いになります。 したがって、例えばＩＬＯの基準を下回っている部分について、労働協約である一定の それを補う内容の規定を設けておけば、それが実質的同等を確保するということはあり 得ると思います。ただ、この実質的同等性についての規定、第147号条約の第２条自体は 、これは法令であって、この解釈からは協約が一般的にこれに代替し得るということは 恐らく出てこない。おっしゃった取扱いは、今申し上げたような協約の法的な位置づけ が各国によって違いますので、国によってそういうことが可能な場合があると。そうい うことだと思います。 　それともう一点、松井委員のおっしゃっていることは、例えば実質的同等性というの は、今この例にもございましたように、ある部分だけをスポットで見れば下回っている けれども、その大きな一まとまりのテーマのほかの関連するいろいろな給付等を見ると 、全体としては十分に上回っていると。だから構わないということになりますので、そ うなると法令上、基準としては、例えば統合したことによって切り下げざるを得ない部 分をカバーするに足るほど、協約で新たに上乗せの部分を協定しなければならないとい うことになりますが、そういうことを意味されているのかどうかをちょっと確認したい のですが。 ○松井委員 　今、最後に指摘されたような点で、補うことでいいのかどうかという質問です。 ○野川委員 　これもちょっと私がお答えするのは何ですが、一つは日本の協約法制は労働協約にそ のまま法律と同じ位置づけを与えるということにはならないので、恐らくもちろん全日 海と外航団体のように、諸外国のような産別の統一協約を結べたとしても、その解釈を とることがまず難しいと思います。 　第２点目は、それと一応その話を別にしたとして、切り下げられることが法令上あっ たとして、それを凌駕するだけの協定を結び得るのだということを見通した取扱いとい うのが、果たして可能なのかというふうに思いますので、その点私はちょっと懸念に思 います。 ○岩村座長 　どうもありがとうございました。ほかにいかがでございましょうか。谷口委員、どう ぞ。 ○谷口委員 　資料の２でこの３種類のシミュレーションを拝見させていただいたのですが、財政上 の問題として、正直言って我々もかなりコスト的に限界にきておりまして、これ以上な かなか対応できないというのが基本的なスタンスです。そういう観点からこの３つのシ ミュレーションを拝見したのですが、やはり問題は船員保険の職務上の年金になるのか なということで、ここにいろいろな前提条件を置いてその償却を15年、20年という形で 設定して計算されておりますが、ここに保険料率が現行の44‰から58‰とか、あるいは このケースによって62‰とかというのがあります。これはあくまでも先生が先ほどおっ しゃったように機械的な計算で、イメージとおっしゃいましたのですが、これはこれか ら議論の中で、もう少し精度を高めていくということになるのですか。 ○岩村座長 　まず私の個人的な見方ですが、結局これは将来予測の部分の仮定をどう置くかという ことによって、動き得るものでありますし、それから今日の試算にもありましたように 、償却期間をどう設定するかによっても動くものですね。ですから、将来予測の部分に ついては、将来予測というのは非常に難しいのですが、どの程度被保険者数の動向など を今後見込むのか。その辺が精度を高めるという話になったときには、船主さん側と組 合さん側との間で、どの程度の見込みであれば一番堅実に考えられるかということで決 まってくることなのだろうと思います。そういう意味では、精度を高めるということは 議論として当然できるだろうと思います。ただ、いずれにしても、前提条件をどう置く かということによって数字が動いてしまうものですから、他方で先ほど申し上げたよう に、こちら側の前提条件の置き方が、一般制度に仮に統合するとした場合に、統合先の 方でそれを見たときに、納得のいく前提条件になるかどうかということも当然問われて くることだろうと考えております。これは私の個人的な見解ですので、事務局側がどの ようにお考えになっているかというのはまた別だと思いますが、何か事務局の方で御発 言があればですが。特に今なければ。 ○内波船員政策課長 　保険ということではなくて、それは今先生のおっしゃったとおりでありまして、将来 の船員数の見込みについては、この場以外のところで今現に外航海運の姿をどうするか 、内航の船員確保をどうするかということを労使でお話し合いをされています。ただ、 その議論は相当それぞれの立場にかなり乖離もあることから、船員保険の眼前の収支状 況を見ながら、それぞれの制度設計を検討するに当たって、この場での船員数の見込み はツールとして試算をするということで、ここで何らかのコンセンサスを得られればい いのではないかなと思うが、ただ、その船員数の見込みそのものが船員対策、外航海運 政策等々に非常に密接に結びついていますので、取扱いについては十分注意する必要が あるのではないかなと思っております。 ○岩村座長 　ありがとうございました。西村委員、どうぞ。 ○西村委員 　職務上年金を統合した場合について、関連して伺いたいのですが、論点に出ているよ うに、切り下げをした場合、保険で危険分散をしている面があるので、船員法の改正が 必要になるかもしれないということが書かれています。船員法の改正をして上乗せの部 分を船員法で担保するということになると、その財源などはどうなると考えたらよろし いでしょうか。教えていただけますでしょうか。 ○岩村座長 　今、西村委員がお尋ねになったのは、資料３の３ページ目の論点のところの◇の２つ 目の黒ポツですね。そこで、仮に独自・上乗せ給付を切り下げるとすれば船員法の改正 が必要というのは、これはどっちの意味ですか。つまり、むしろ私はこれを読んだとき には、船員法自体をむしろ上乗せ給付をしない方向に改正するというふうに読んでしま ったのですが、そういう意味ではないのですか。 ○事務局 　今、岩村先生がおっしゃったようなことでございますが、例えば下船後３箇月という ものについては、一般制度にないわけでございます。仮に船員保険でそれをやめるとい うことになっても、実は同じ規定が船員法にありますので、船員保険法だけを改正する のだと、船員法上、各船舶所有者が船員保険を介さずに下船後３箇月の給付というのを 担保しないといけなくなる。ですので、もちろんそういうやり方も観念的には考えられ ると思いますが、なかなか実際上は難しい面もあるだろうということで、船員法の改正 が、必ず必要だとは申し上げませんが、普通に考えると必要になってくるのではないか と、そういう意味で書いてあるものでございます。 ○西村委員 　保険の中で独自給付や上乗せ給付が担保されなければ、そこは存在するのが難しくな る可能性が強いということですね。 ○岩村座長 　どうぞ、国土交通省。 ○堀船員労働環境課課長補佐 　若干補足しますと、船員法に療養補償とか、船舶所有者が、すなわち事業者側が支払 わなければならないという義務が書いてあります。それで、船員保険法に同じような規 定があってそれで担保しているのですが、船員保険が切り下げられてしまうと、その差 の部分は船舶所有者、つまり事業主が支払わなければならないということになるので、 それでうまく皆さんが納得した制度ができ上がるかどうかというのを考えなければいけ ないですね、ということだと思います。 ○岩村座長 　つまり、もし船員保険の部分を切り下げてしまうと、いわば船舶所有者の方の個人責 任がむき出しで出てくるということですね。ですから、それで制度が成り立つかと。も し成り立たないという話であれば、船員法のそのむき出しの責任の部分も削ってしまわ ないといけないのかなという、そういう書きぶりだというふうに理解していました。 　失礼しました。山口委員、どうぞ。 ○山口委員 　今仮に船員保険制度を統合するとした場合の論点ということで、これまでの勉強会の おさらい的な論議だと思いますが、福祉事業部門のところでちょっと補足をさせてくだ さい。 　本日福祉事業の関係で資料が出されていますが、先ほど説明がありましたように、こ の福祉事業部門については実は勉強会では余り論議がなされていません。ほとんどなさ れていません。先ほど言いましたように、例えば陸上で言うところの雇用保険に該当す るような事業、それからそれこそ船員保険制度の将来にもかかわるような後継者の確保 ・育成に、福祉事業ということで船員保険の特別会計からもそれなりのファンドが充填 されているということもあります。また、これは国際条約があるなしにかかわらずの話 ですが、災害の防止であるとか、乗船中の疾病の防止、それから予防ということなどに も充てられています。もしもの話ですが、乗船中に急病や怪我をする場合があります。 船は陸上から遠く離れ航海している訳です。陸上にいればそれこそ救急車を呼んで病院 にそのまま救急救命で担ぎ込まれれば何とかなるというところも、皆これは洋上で働い ていますので、船の上と陸上の病院とを無線通信でつないだり、それから今はもうＥメ ールでもできるようになっています。そういった事業、洋上の救命救急。海上保安庁の ヘリや船が、病気だとかけが人を救急に行く。それから、ドクターが本船とやりとりし ながら、救急的な措置を船の乗組員に指導しながらやるということも、実はこの福祉事 業というところでやられておりますので、これを統合するとした場合、じゃ、この辺は どうなるのだろうかということは、今後論議していっていただきたいなということで一 言申し上げておきます。 ○岩村座長 　ありがとうございました。おっしゃるとおり、船員保険の福祉事業というのは、かな り他の社会保険、労働保険の福祉事業と比べますと特色があるものですから、もし仮に 一般制度に統合するということを検討していく場合には、これをどう扱うかというのが 重要な問題になるのだろうと思います。 　大分時間が近づいておりますが。どうぞ、龍井委員。 ○龍井委員 　前回と今回の資料を拝見する限り、船主側の皆さんが、総論のところとあと幾つかの ところで御意見を述べていらっしゃることについては、趣旨はよく理解いたしましたが 、各部門のところについて特段の記載がないのですが、これは一応今までの勉強会の場 では、特に各部門のそれぞれについては特段こうあるべきということをまとまって主張 されていないという理解をしてよろしいのでしょうか。 ○岩村座長 　船主側、では小坂委員、どうぞ。 ○小坂委員 　もっと私どもの方は単純で、先ほど谷口委員からも出ましたように、負担割合がもう 限度にきておると。私どもの傘下からは引き下げろという強い力が、プレッシャーがか かっています。その中で一つ、今のままで、もしくは今の水準より上がらないのであれ ば、改善改革をその枠組みの中でやっていくことに対しては特段の意見はないというこ とです。だから一番大きな部分は、私どもはもうこれ以上の負担は、切り捨てていいと いうことではなくて、業界として今の採算ベースを割っている中ではとてもやっていけ ないということです。 ○堀委員 　今、これ以外に「論点」と「これまでの主な意見」というものがないかということで したが、この勉強会に私自身は参加していないんですけれども、勉強会が終わった後、 私は内航総連の方ですが、内航総連はこういう意見と今後の対応についてはやっていた だきたいという文書を、社会保険庁の方に出しておりまして、その部分がこの「論点」 と「これまでの主な意見」には反映されていないというのが実態です。ですから、別途 これにかかわる整理の中で、内航船主団体を含め４社で共同して、今後の対応に際して とか、論点整理の部分の記載についてというのを申し入れはしておりますが、その部分 がこれには反映されていないということです。 　ちなみに内航総連の方では、先ほどのことから、最初の総論の部分からいえば、いろ いろこの場で指摘してほしいという部分がございます。私どもは３点ほど用意してきた のですが、その中で先ほど来コストの部分は言われております。全体の中で原資の配分 で、上げる必要がない分は上げなくてもいいのではないかと。いろいろ原資配分でこの ままいけないだろうかとかいう部分もあります。それと総論の中で、一般管理部門のコ ストの削減や保有資産の見直しなどもろもろ書かれていますが、従来どういうやり方を してきてこういうことになったんだと。今後の対応をどうするんだというものも含めて 、この意見書の中に出しております。ですから先ほど来、船主側は主張しておりますが 、ここに来て日本経済というのはやや上向いておりますけれども、いかんせん構造的に 年金部門などは今後の財政というのがありますので、非常にコスト的に耐えられるもの ではないと。ですから、その部分に非常に焦点を当てて、船主側としてはこれ以上のコ スト負担には耐えられないと。そういう前提をもって全体の中で……。やはり先ほど来 、労災の方のあいている部門もありますので、その部門を考えながら、どういう方向に 持っていくかというのをやっていきたいと。先ほど言われましたように、「論点」と「 これまでの主な意見」というのと別に、私どもは申し入れているというのをつけ加えさ せてもらいます。 ○岩村座長 　ありがとうございました。大体予定した時間になっておりますが。江口委員、どうぞ 。 ○江口委員 　船主協会といたしましても、やはりもう使用者側の負担としてはマックスのところに 来ている中で、なおかつこういう保険制度を維持しようとすれば、一般陸上保険との統 合というのも一つの選択肢と考えております。 　それから、特に問題になっているのが年金部門ですが、これは積立方式の違いがあり ます。一般の保険制度と統合ということになると、積立金の不足という問題が出てきて いるわけですが、一方、今話題に挙がっていましたけれども、船員保険というのは非常 に特殊な福祉事業を持っていまして、相当価値のある保養所や病院を持っていますので 、こういったものも一般陸上保険に持って入っていけば、積立金の一部に充当できるの ではないかなと。そういったような検討もしていただきたいなと考えています。 　それから、先ほど機械的な試算というところで、年金以外の部分につきましては、短 期保険にかかわらず相当の積み上げができている。これは労使折半ですので、必ずしも 積み上げ部分を全部年金部門に移行させることにはならないのかもしれませんが、いざ やはり合併するというときには、この辺の料率、あるいは今まで積み上がってきたもの をいかに年金の方に移行することができるかということについても、やはり検討してい ただきたいと考えております。 　以上です。 ○岩村座長 　ありがとうございました。ほかにございますでしょうか。よろしゅうございましょう か。それでは、ちょうど時間も参りましたところでございますので、本日の検討会はこ れで閉会とさせていただきたいと思います。 　次回でございますが、事務局から事前に御案内があったと思いますけれども、12月24 日の13時からということで開催させていただきたいと思います。よろしくお願いいたし ます。何かクリスマスイブのときにこういう会合というのも少し気が重いかもしれませ んが、よろしくお願いをしたいと思います。 　それでは今日はお忙しいところをどうもありがとうございました。終了いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜了＞ 照会先：厚生労働省保険局保険課企画法令第２係 　　　　（代）０３−５２５３−１１１１（内線）３２５０