10/06/01　第３回障がい者制度改革推進会議総合福祉部会議事録 　　　　　　障がい者制度改革推進会議総合福祉部会（第３回）議事録 　日　　時：平成２２年６月１日（火）１３:０１〜１６:５０ 　場　　所：三田共用会議所　講堂 　出席委員：佐藤部会長、尾上副部会長、茨木副部会長、朝比奈委員、荒井委員、 　　　　　　伊澤委員、石橋委員、伊東委員、氏田委員、大久保委員、大濱委員、 　　　　　　岡部委員、小澤委員、小田島委員、小野委員、河崎委員、川崎委員、 　　　　　　門屋委員、北浦委員、北野委員、君塚委員、倉田委員（代理出席）、 　　　　　　駒村委員、近藤委員、斎藤委員、佐野委員、清水委員、末光委員、 　　　　　　竹端委員、田中（伸）委員、田中（正）委員、中西委員、中原委員、 　　　　　　西滝委員、野澤委員、野原委員、橋本委員、東川委員、平野委員、 　　　　　　広田委員、福井委員、藤井委員、藤岡委員、増田委員、三浦委員、 　　　　　　光増委員、三田委員、宮田委員、森委員、山本委員 ※会議の模様は、YouTubeの厚生労働省動画チャンネルにて動画配信していますので、 　併せてご確認ください。 （URL：http://www.youtube.com/watch?v=LaSp7_aYRH0） ○佐藤部会長 　定刻になりましたので、ただ今から障がい者制度改革推進会議総合福祉部会を開会いたし ます。 　部会長の佐藤でございます。 　今回は、前回から会場を変更しておりまして、少し手狭になり、委員の皆様方には大変窮 屈でご不便をおかけしますことを、何とぞご了承のほどよろしくお願い申し上げます。 　本日の会議は、報道関係者及び関係者の方に傍聴していただいております。ムービーカメ ラが会場全体を通して撮影可能な状態になっておりますので、カメラに写りたくないという 方がいらっしゃいましたら、挙手、もしくはほかの方法でお知らせ願いたいと思います。こ れ以降はスチールカメラの方は退出されます。ムービーカメラはそのままです。 　委員の出欠状況と資料の確認について、事務局よりお願いいたします。 ○東室長 　こんにちは、担当室の東です。 　委員の出欠状況なんですが、本日ご欠席の委員は、社会福祉法人全国盲ろう者協会評議員 の門川委員、鳥取県南部町長坂本委員、東京大学先端科学技術研究センター教授福島委員、 淑徳大学柏女委員、奈良崎委員、以上の４名の方です。また、箕面市倉田委員の代理として 市長政策室参与栗原様にご出席をいただいております。出席委員は50名でございます。 　続きまして、資料の確認をさせていただきます。 　まず会議次第、それに配席図がございます。 　続いて資料ですが、ちょっとお手元で確認していただけますか。まず資料の１です。「障 がい者総合福祉法（仮称）の実施以前に早急に対応を要する課題の整理（当面の課題）（素 案）」とあります。これが資料の１です。 　次に資料２として、「整理素案に対する意見」ということで、各委員の意見をまとめたも のが、ちょっと分厚いですがお手元にあるかと思います。 　次に資料の３として、「整理素案に対する追加意見」ということで、追加の部分が出てお ります。 　次に、資料３の追加資料、「大濱委員提出」というものがあるかと思います。 　それに、参考資料の１ということで、末光委員から出ています「第３回総合福祉部会資料」 という表題のものが出ているかと思います。 　さらに、参考資料の２として、北浦委員から提出されております「障がい者制度改革推進 会議総合福祉部会に関する意見」というものが出ております。 　さらに、追加資料ということで、中西、大濱、岡部、橋本、山本の各委員から「障害者自 立支援法改正案に関する抗議文」というものが出ております。 　それと、ＪＰＡのほうから「障害者自立支援法改正案についての緊急アピール」というこ とで、１枚出ております。 　さらに、佐野委員のほうから「早急に対応を要する課題の整理（素案）への意見」という ものが出ております。 　それと、「早急に対応を要する課題の整理（素案）への意見」というのが、川崎委員から も出ております。 　それと、最後になりますけれども、部会長の佐藤委員のほうから、今日の手続に関するも のとして「『障がい者総合福祉法（仮称）の実施（制定）以前に早急に対応を要する課題の 整理』完成までの手続き（案）」というものが出されております。 　資料としては以上でございますが、お手元にありますでしょうか。なければ、挙手並びに 何らかの方法で示していただければ、事務局のほうからお持ちいたしますけれども、いいで しょうか。どうもありがとうございます。 ○佐藤部会長 　どうもありがとうございました。 　本日の会議は16時までを予定しております。 　なお、ご発言に際してのお願いがございます。まず発言をされたい方は、挙手もしくはそ の他の方法でお知らせいただいた上で、指名を受けて、その後、お名前を述べられてからご 発言をいただきたいと考えております。発言は、時間がない中ではありますが、情報保障と いう観点から、なるべく簡潔にゆっくりとお願いしたいと思います。 　また、委員の発言に際しまして、一つ提案がございます。障がい者制度改革推進会議で既 に運用を行っておりますイエローカードルールを、この総合福祉部会でも運用してはどうか というものです。このイエローカードとは、例えば難しい言葉や外国の言葉が理解しやすい ように、そういう言葉が出た場合に支援者の方にイエローカードを出していただき、その際、 その言葉についてもう少し噛み砕いて委員の方に説明していただくというものです。もちろ ん支援者の方に出していただいても、ご本人が出していただいても当然構いません。 　そういうことで、推進会議のほうでは何度かイエローカードが上げられた経過がありま す。このことについて、皆さんのご意見はいかがでしょうか。 　賛成という声も上がっておりますので、それでは異論がないようですので、総合福祉部会 でもこのイエローカードルールを運用していくこととします。 　イエローカードを手元に置いて使いたいという方は、どうぞ事務局に申し出ていただけま すか。あるいは手を挙げていただければ、イエローカードを。小田島さんと、山本さんです か。配っていただけますでしょうか。 　それでは、議事に入らせていただきます。 　今日の議事のメインは、この議事次第の１番目にありますように、障がい者総合福祉法（仮 称）の実施または制定以前に早急に対応を要する課題の整理について、ということでござい ます。 　ただ、その前に何人かの方から、国会での障害者自立支援法の一部改正の動きについて、 いろいろ抗議などのご意見が出されております。これは、この部会で検討している内容とも まさに非常に深く関係することでもありますので、もし今日、大臣なり政務官なりがこの会 議の場に来られる時間帯があるようであれば、その時間帯に説明をいただいたり、話し合い をするというような場を設けようと思っていたんですけれども、あいにく国会の関係で今日 は来ていただけないということですので、できましたらこの今日の本題、一番大事なのは当 面の課題を整理するというのが今日の部会の最大の課題なんですけれども、少し初めに時間 をとって、この問題についてご意見のある方から意見を出していただければと思います。 　それでは、藤岡さん、お願いします。 ○藤岡委員 　構成員の藤岡です。 　資料２で、68ページの下のほうに私の意見が掲載されています。５月26日がこの意見の提 出期限でしたので、その時点の状況を前提にした文章です。実際に事務局にお出しした表題 は、この68ページの「国会における議員立法に対する意見」という表題ではなく、「愚かな 所業の政府与党に抗議する第３回意見」という文章でした。読み上げます。 　意見提出期限は５月26日水曜日午後６時と指定されており、提出現在の状況をもとに意見 を述べます。本来、今回の会議では、部会長（三役）の集約・作成された整理素案への意見 を提出するべきですが、まさに「早急に対応を要する課題を整理」しているこの会議の存在 意義に関わりますので申し述べざるを得ません。 　ほかでもありません、４月27日に自民党・公明党が提出した障害者自立支援法改訂案に対 して、国会厚生労働委員会で与党が表面的な手直しをした上で採決する予定と報道されてい る件です。本日６月１日までに廃案になっていれば杞憂だったことになります。 　まさにこうして４月27日、５月18日、６月１日と、新法制定までの当面の課題を部会構成 員が議論をしている最中に、その議論とは関係なく法案が成立するのでは、推進会議も部会 も一体何のためにあるのか。私たち自身で私たちの法をつくろうという気持ちで臨んでいる 構成員、その議論を注目する全国の皆さんの気持ちと期待を裏切る出来事です。 　障がい者制度改革推進本部の本部長は、鳩山由紀夫内閣総理大臣であり、民主党の党首で す。議員立法であっても政府与党に責任があると考えます。政府与党自らが推進会議の存在 意義を否定し、推進会議と部会を軽視する今回の愚かな所業について、一構成員としてここ に抗議の意を表明します。 　このことは決して忘れません。 　構成員の中に今回の法案を歓迎する人がいることは承知しています。しかし、その人たち も推進会議、部会のみんなで話し合って法律を考えていこうという機運を損ねようと思って はいないと信じています。今回のことで、55人委員会の結束が乱れることがあってはなりま せん。 　そして、今の杞憂という言葉はやはり杞憂に終わっていないような状況で、既に衆議院の 厚生労働委員会で法案は可決されていると。そのやり方というのは、審議の内容としては与 党案、野党案が双方説明されながら、その説明内容と直接の関係がない、採決の直前に両案 が唐突に取り下げられて、事前に何の説明も周囲になされていなかった委員長提案というの がなされて、一気に可決されるという茶番の形での採決ということで、事前に当事者に何ら 法案についての説明がなされていないという大きな瑕疵があると考えております。 　そして、衆議院の本会議でも可決され、本日参議院の厚生労働委員会でも可決されたのか な……審議中だという状況で、まさに杞憂ということが実際には現実化している状況だとい うことになります。 　この件について、再度改めて整理して、私のほうで５つ申し上げます。 　１つ、この件について、心構えということを１つ言います。２つ目が、今回の立法は、基 本合意で確認された障害者の意見を踏まえることが大切だという反省点を守ったのか。３番 目、内容の問題で、家計という表現が条文に入りました。このことの問題点。４番目、再発 防止策、こんなことが二度と行われてはならないという点。５番、29条の利用者負担の基準 づくりについてと、この５つについて申し述べます。 　まず１番、心構えなんですが、今回の事態に当たって、構成員同士、障害者団体同士で後 味が悪くなるような、気持ちが嫌になるような雰囲気で批判し合うような事態は、全国の障 害者は望んでいないということ。この議論を始めるにおいて、各構成員はその点は肝に銘じ るべきだろうと考えています。 　２番目、今回の立法は、基本合意で確認された障害者の意見を踏まえることが大切である という反省点を守ったのか。この点が大変重要な問題だと思います。基本合意で確認された 自立支援法の反省点、障害者の意見を踏まえることなく、というのが基本合意で、国がはっ きりと明確に明記した反省点です。そして、その反省点を踏まえた施策の立案実施をすると いうことを基本合意で約束しています。 　同じく障害者の参画のもとに、推進本部で十分な議論を行って立案、実施するということ を約束しています。果たしてこれがなされているのかという点。具体的に私に引き寄せて言 いますと、与党案も、委員長案も、推進会議、総合福祉部会で事前の説明がなされていたと いうふうには認識していません。なされていないと思っています。 　また、訴訟団、私は全国の原告団の代理人団である弁護士の事務局長として、今まで政府 と窓口になってきたわけですが、この件の法案についての説明というのは、今この瞬間、こ の時間に至るまでただの一言も、ペーパーも、言葉も面接も何一つ事前の説明というのはな されていません。代理人弁護団に対してなされていないというのは、原告団にもなされてい ない、訴訟団に対して一切の説明がなされていません。今この国会で、このような法案を実 は国会では考えているんだけれども、皆さん、どう考えますかというような意見聴取という のは行われていません。推進会議、総合福祉部会を愚弄する政権与党の自己否定として、や はり基本合意を踏みにじった点というのは、大変大きな問題だということで、ここに確認さ せていただきたいと思います。 　次、先ほど言った３番、家計という文言が入った点です。利用者負担に関する29条に関し て、９割支給条項が削除されたかわり、「家計の影響」という文言が入りました。私たち訴 訟団は、障害を個人責任、家族責任と感じさせる仕組みが問題であると意見訴訟を提起し、 国はそれを共感するとしました。この総合福祉部会でも前回、私は障害を自己責任とさせる ことの反省が新しい法制定の基本であること、これを第一の重要な、みんなが肝に銘じるべ きだということで強調したはずです。もう一つ、障害の家族責任を強いてはなりませんと、 この点も非常に強調いたしました。 　それにもかかわらず、まさに障害の家族責任を意味する「家計」という言葉を法律に入れ たことは、総合福祉部会の議論、基本合意の精神も踏まえない法改定と非難されるべきと私 は考えます。この「家計」という言葉を入れることに関して、国会で恐らく一言も議論はさ れていなんじゃないでしょうか。 　次、４番、再発防止策ですが、議員立法だから関係ないというのが関係者の弁明と推測さ れます。しかし、議員立法だから関係ないということだったら、この推進会議も基本合意も、 あれは議員立法がやったことですからということで何でもありということになってしまい ます。こんなことがあるのであれば、推進会議の意味も何もありません。二度と推進会議、 部会の議論を無視した法制定に加担協力しないということを、関係者、厚生労働省も約束し ていただきたいと思います。 　次、５番、29条の利用者負担の基準づくりについて。もちろんまだ廃案の可能性がありま すけれども、万が一この法律が成立した場合、総合福祉部会から利用者負担基準検討チーム をつくって、厚生労働省の担当者とともに意見交換をするべき場をつくるべきと考えます。 自立支援法は政省令にゆだねる部分が極めて大きい仕組みに、大きな問題があります。厚生 労働省の政令規則、課長通知などの通達の内容が、今までよりも劣悪な内容水準であるなら ば、結局今回の改定は、つまるところ改正どころか改悪だったという結論になります。そう ならないために、政省令作成過程に部会メンバーとの意見反映システムをつくってもらわな ければいけないと考えます。 　以上です。 ○佐藤部会長 　ありがとうございました。 　福井委員、お願いします。 ○福井委員 　日本てんかん協会の福井典子です。 　私たち日本てんかん協会は、日本障害者協議会、ＪＤＤに入っておりまして、私は日本障 害者協議会の理事もしております。今、藤岡先生からいろいろとご指摘がありましたけれど も、実は佐藤部長からいろいろと素案についての検討ということで、いろいろとやっている 最中に、私のところにもこのニュースが入りまして、この中でも傍聴をされた方はあるでし ょうか。私も５月28日の衆議院の厚生労働委員会を傍聴した１人で、全くびっくりしたとい いますか、憤りを感じた１人です。傍聴席は満員ですし、新聞報道でありましたので詳しく は申しませんが、私たち抜きに私たちのことを決めないでということで、改革推進会議もス タートいたしましたし、私たちのこの55人委員会、総合福祉部会もスタートしたわけですよ ね。そのさなかに、全く何の報告もなくて、ええっというのが私の驚きと憤りでした。 　翌日、日本障害者協議会の第18回の協議員総会がございましたので、早速このことについ て討議をし、障害者自立支援法一部改正案の廃案を求める緊急抗議声明というのを出しまし た。内容については、申し上げませんけれども、そうですよね、内容もそうですし、何しろ その手続のやり方というのが、今お話もありましたように、全く私たちが進めていることを 無視するといいますか、もう言語道断だと私は思っています。 　そうして、日本障害者協議会では、これを廃案にすることと、それから一部改正案と書か れた内容というのは、予算編成でもできるじゃないかと。今まさに私たちはそのことをやっ ているわけですけれども、しかも２年後の施行ということになれば、毎日毎日、障害者は本 当に困難な中で頑張って生きているわけですよね。そういうことを待つことなく、次年度の 予算の編成に向けて速やかな体制を求める抗議声明を出したところです。 　実は、この日と翌日と、日本てんかん協会の第33回の全国総会がありましたので、この協 議委員総会での声明をもって、きのうも国会請願をし、私も各政党の議員の皆さんが参加し てくださったので、意見を述べたところです。今日、説明もないし何もないということの中 で次の議題に行くということになるのはいかがなものかと私は思いまして、55人もいらっし ゃる皆さんの意見がまとまるのかどうか分かりませんけれども、一致できるところでの意思 表示というのは、私はこの委員会の名においてすべきであるということで、今日ここに参加 しております。 　詳しい内容は述べませんけれども、私たちは憤りを持って、私はこの憤りを持って日本て んかん協会の代表としてこの会議に参加しているということを申し上げたいと思います。 　よろしくお願いいたします。 ○佐藤部会長 　ありがとうございました。 　同じような発言をされたい方も多いかと思いますけれども、文書で出ているのが、中西さ んほか４名の方からの文書と、それから日本難病疾病団体協議会からの文書がありますの で、斎藤さんの文書ですね、とりあえずそのお三方というか、３グループ、簡潔に余り重複 をしない範囲内で簡潔に述べていただけるでしょうか。 　じゃ、中西さん、お願いします。 ○中西委員 　ありがとうございます。 　中西、大濱、岡部、橋本操、山本真理の連名での抗議文です。内容的には皆さんおっしゃ ったように、この会議の尊重をきちんとしてくれと。そしてまた、内容的に具体的には、我 々が主張していたこの谷間の障害者の問題がさらに先送りされているんじゃないか。支給決 定のプロセスは当事者のニーズを中心とするものではなく、さらに専門家の権限を強めよう とするものではないか。知的精神障害者の移動支援、重度訪問介護の問題も触れられておら ず、自立支援医療の応益負担の廃止も含まれていないなど、部会での当面の課題としてまと められているものとも相反する内容が含まれているということで、この法律が施行されると いうことであれば、やはり厚労省のほうは、この法律と我々が今議論しているものとの整合 関係をどういうふうに図っていくのか。それを政省令の中で今後書き入れていかなきゃいけ ない事態になると思いますけれども、現場は。その際に、この総合福祉部会ときちんと折り 合いをつけて調整しながら、それを進めていってもらいたい。我々が実現できなかったもの も、政省令の中で実現できるものもあるわけですから、今後の会議の中で、この法案成立に 向けて、我々は抗議をしていきますけれども、実際この実効性を我々の総合福祉部会での決 議と齟齬がないような形で図っていくということをきちんと約束してもらいたいと思いま す。 　藤井課長の答弁を求めます。 ○佐藤部会長 　一通り部会の委員の皆さんの意見を聞いた上で、政府のほうから何かご発言があれば回答 していただくということにしたいと思いますが。 　ＪＰＡの野原さん、いかがでしょうか。 ○野原委員 　野原です。ありがとうございます。 　一昨日、ＪＰＡは第６回総会を開きました。その中でもいろいろ意見が出てきまして、最 終的にお配りしたような、障害者自立支援法改正案についての緊急アピールを採択いたしま した。ご紹介したいと思います。文章にありますので、要点だけちょっと申し上げておきた いと思うんですけれども。 　まず私たちが問題にしたのは、４つです。第１に、障害者自立支援法の廃止を明記してい ない。第２に、応益負担の仕組みを残したままである。第３に、難病を障害の範囲に含める ということを先送りにしたという点でも、第４に、自立支援法医療についての見直しが皆無 であるという点で、今までの廃案になったものと全く変わらないというようなことが１つ。 　それからもう１つは、やはり基本合意がされて、大きく今そういう問題に向けて新たな改 正の動きが出てきているにもかかわらず、障がい者制度改革推進会議、あるいはまた総合福 祉部会での審議を全く無視、軽視するものであるという点も、非常に大きな問題であるとい うことです。 　第３番目に、発言者がみんな強調しておられるように、やはり今の作業というのは、権利 条約の基準の前提をつくるということを、何回も私たちは政府からお聞きしながら進めてい るということでもあるわけです。繰り返し言われるように、「私たちを抜きにして私たちの ことを決めないで」というようなことを決めようとしている最中に、こういうことが起こっ たということは、私たちがやろうとしているその基盤を崩すようなことにもなるんだという 点で極めて遺憾であるということを申し上げ、この信頼を回復していく何らかの措置をとる ことを私たちは求めたいというふうに思います。 　以上、ＪＰＡからのご紹介を終わりたいと思います。よろしくお願いします。 ○佐藤部会長 　ありがとうございました。 　資料２の65ページのところに、斎藤委員からの意見がそのことに触れておりますので、斎 藤さん、いかがでしょうか。 ○斎藤委員 　66ページのほうに、以下の点を要望しますということで、１に上げたのは、この今日の福 祉部会には民主党及び政府の責任ある方の出席を得て、民主党及び政府として障害者自立支 援法廃止、総合福祉法制定に向けて、この福祉部会の具体的な役割、課題を改めて明らかに していただきたい。そこで野党のところで……野党って、この時点では野党案ということに なっていましたので、その後、与党案が出、そして与野党併せ持った議長提案ということに なったわけですけど、この長ったらしい名前の実質的な自立支援法改正案というものとは、 どうこの作業とかかわるのかということを明確に説明していただきたい。そうしないと、こ の福祉部会自体が成り立たないのではないかというふうに思って、要望させていただいたん ですけど、先ほどのお話ではどなたもお見えにならんということだそうですけれども、そん なおかしな話はないだろうと思うんですよ。ここに、自立支援法廃止し新法をつくるための 検討で、来年の夏までに提言を出してほしいと言っているわけでしょう。そのときに、我々 には何の報告も説明もない中で、勝手にもう自立支援法を変えてしまって新しい法律を出し て、しかもそれの最終施行が新法を提案する国会の開かれている、まさに再来年の４月１日 だというわけでしょう。 　我々、どう考えたらいいのか全くわからないです、本当に。ですから、民主党の議員さん、 それなりに数がたくさんいるんだから、１人ぐらいきちっと来てもらって、ここで説明して くれるのが当然の、私、義務だと思うんですけれども。 　これまでに、この部会には何の話もなかったですけれども、推進会議自体にも民主党の責 任ある方は何らかの説明を行ってきたのかどうか。それがなくてこのようなことをやったと すれば、本当にここの議論が成り立たない。そして、今日配られた資料の中には、最終的な 法案がないんですよね。我々がここで当面の課題で議論することと、その法案の中身という ものをきちっと精査して議論しなければ、何も意味をなさないと思うんですよね。 　それで、実際、その野党案、与党案、そしてまた最終的な議長提案、それが微妙に変わっ ているわけですけれども、一体どのような検討をしてそういうふうに変わったのかというと ころも明確にしていただかないと、議員さんたちが勝手に議論をして、ここはああする、こ こはどうすると決められるんだったら、こんな部会は必要ないじゃないですか。議員さんが 一遍改正して、さらに足らんところをまた改正してやっていけばいいじゃない。何のために この福祉部会があるんでしょうか。 　一応、今日の私の要望に対する民主党の回答はどうだったのかという点と、それから今日 は何も資料が出てきていないので、どうやって今日は議論していきゃいいのかというところ とを含めて、どなたが回答できるのか私分かりませんけれども、お願いしたいと思います。 ○佐藤部会長 　小野委員。 ○小野委員 　すみません、小野といいます。 　今、斎藤さんからもおっしゃられたように、ぜひ次回のこの部会で、民主党というか、む しろ政務三役がきちんと、今回の改正法案並びにその経過についての説明を、ぜひこの部会 に対してその機会をつくっていただきたいというのが１点です。 　それから、今回のような事態を招いた原因というか、二度と今後こうした事態が起こらな いようにする方策としてですが、推進会議や総合福祉部会の根拠となる法律がいまだにな い。閣議決定で進んでいると。ここはやはり、この推進会議や総合福祉部会の設置根拠とな る法律を早期に制定をする。このことをこの総合福祉部会の意見として、推進会議にぜひ上 げていただきたいというふうに思います。 　先日、野党、公明党の高木先生なんですけれども、伺った際におっしゃっていたんですが、 何か大臣のほうから、秋の臨時国会には出すようなことを言っていたというふうなことをお っしゃっていたんですが、その辺は経過は分かりませんが、政党間レベルでもこの推進会議、 総合福祉部会の根拠法令のあり方というのは、やっぱり国会でも審議になっていますから、 早急に制定をすべきであるということを、総合福祉部会の総意として推進会議に上げていた だきたいというふうに思います。 ○佐藤部会長 　じゃ、増田さん。 ○増田委員 　やどかりの里の増田です。 　私の周りには埼玉県の原告の人たちがたくさんいます。そして、皆さんが５月28日の傍聴 に行かれて、前回の自立支援法が成立したときよりもひどい打ちのめされ方をしたというふ うに伺いました。私は、改めて基本合意文書を読み返して、やはり国は拙速な法律の制定と、 実態や本人、家族の意見を聞かない法律をつくらないという約束をしたわけですよね。多く の人の前で国民に約束をしたわけです。それがやっぱり今日の皆さんの意見と同じなんです けれども、反故にされてしまった。これは再び繰り返されてはいけないというふうに思うん です。 　私も小野さんと同じように、やはりこの推進会議が宙ぶらりんな状態にあること、それに 大きな原因があるというふうに考えます。ですから、多分ここにいらっしゃる皆さん、いろ いろな意見をお持ちだと思うんですけれども、当事者の声、あるいは家族の声、そして実態 を含めて十分に議論をして法をつくっていくという点では、絶対に一致ができるというふう に信じておりますので、改革推進会議の設置法をいち早く制定するような動きをこの55人委 員会の中でつくっていく。そんな、今日は議論を詰めていただきたいなというふうに考えて います。 ○佐藤部会長 　山本真理さん、お願いします。 ○山本委員 　山本真理です。 　今まで自立支援法改正について、皆さんがおっしゃったこと、私は本当に憤りを共感いた します。しかし、プラス、あの法律にくっ付いておまけにように、精神保健福祉法も変えら れたんです。全く、私たちの意見は聞かれていません。きのう、何か厚生省内部の検討会が 精神保健について始まったそうですが、私は知りません。何が話されたのかは、傍聴できて おりませんので存じませんが、この総合福祉部会及び改革推進会議でも、精神医療の問題に ついてはさまざまな方向から議論されております。その議論ときのう始まった検討会の議 論、あるいは通ってしまったこの法律、私、精神保健福祉改正案、非常に問題だと思ってい ます。強制入院の拡大、つまり救急の充実が入っています。 　条約は強制入院を禁止しています。少なくとも減らす方向で、各国は今、努力していると ころです。オランダでは、新規の強制入院を毎年10％減らしていくという取り組みを始めま した。いろいろなところで、法的能力に関する新しい法案づくりとか、いろいろな各国でも う始まっています。 　それをおまけでちょこっと、いきなり精神救急、及びそれに向けた相談支援なり地域のネ ットワークといっても、我々の意見は全く聞かれていません。そういった形を私たちは常に 批判してきました。全く我々の意見は無視されたままで、精神保健福祉法改正案が通ってし まったんです。これもぜひ皆さんに共有していただきたいと思います。自立支援法だけじゃ ないんです。 ○佐藤部会長 　ありがとうございました。 　いろいろな方から具体的な、こういう点はどうなのかというような点が幾つか挙げられて いるかと思います。一つは、厚労省の政務三役などに次回、22日の部会の機会あたりに来て いただいて、説明をしていただくと。こういうことが二度と起こらないように約束をしてい ただくような機会を設けてほしいということと。それから、推進会議、部会などの法的な根 拠をきちんとする。これは藤岡さんが言われた再発防止策の一つかと思いますけれども、そ ういうことについて早急に進めてほしいということ。それから、法律が通った場合の施行規 則などをつくっていく段階で、この部会の議論と整合性を持たせて作業をするつもりがある かどうかというようなことについて、藤井課長のほうにも問いかけがなされたかと思いま す。 　22日あたりですね、次回、そういう政府与党の責任者との話し合いの場というふうなこと について、東室長のほうから…… ○斎藤委員 　いや、22日はいいですけど、なぜ今日じゃないんですか、これが。今日でなきゃだめじゃ ないですか。まさに今それが国会で決まろうとしているわけですから、今日やってもらわな きゃ意味ないですよ、22日なんて遅すぎますよ、そんなもの。今からでも呼んでくださいよ、 本当に。 ○佐藤部会長 　土曜日のこの部会の三役の打ち合わせの中でも、厚労省にそのように来ていただいて、こ こで説明してくださるようにお願いをして、接触はしていただいたんですけれども、その可 能性も検討していただいたようですけれども、今日の午前中になって、どうも国会のほうで こっちに来られなくなったということを私は聞いております。 　しかし、いずれにしろ、そういう機会を本当に早急に持たなければいけないだろうという ふうには思いますので、ちょっとその辺では室長のほうからも、政務三役のほうの感触とい うかをお伝えいただければと思います。 ○東室長 　担当室の東です。 　この問題については、やはり大きな問題だというふうに思っています。推進会議の存在価 値、総合福祉部会の存在価値は何なんだという皆さんのご意見はそのとおりだと思います。 　ただいかんせん、こういう現実の事態になっているわけですね。そういう中で、今日、本 来は大臣はじめ政務官に来てもらいたいと、そういう思いを持っていたわけですけれども、 現実の政治的な日程の中で不可能だと。時間があけば来るということでいろいろ努力はして もらったと思いますけど、現実的には時間がとれないということで来れないというふうな連 絡を、今日の朝受けました。 　それで、今日できなければ、何とか別の機会にでもそういうのができないかということで、 そういうものができれば、担当室としてもどういう形でやるのか、検討はいろいろ必要です が、そういう場を設けてしかるべき人に出てきてもらいたいというふうに思っているところ であります。今朝、園田先生から電話がありまして、そういう場があれば出かけていって説 明しますということも、そういうご返事もいただいております。 　それで、事務方にいろいろと聞いてみましたけれども、ここは政府の中の一つのシステム としてあるわけで、政府の会議において国会議員を呼ぶということはなかなかできないとい うことだそうです。しかしながら、そうであれば、同じ会場でこの会議が正式に始まる前か、 一応閉めて終わった後という形で、説明してもらう機会をできないかということで、そうい うところは工夫しながら何とか実現できればなというふうに考えているところです。 　現状としての報告はそのくらいしかできませんけれども、この問題は皆さんから出ました ように、設置法の問題にも絡みますし、実は自立支援法だけの問題ではありません。これま で議員立法としていろいろ動いてきた分野としては、虐待防止法もあります。推進会議並び に総合福祉部会が、幾ら虐待防止の話をしても、議員立法だということで言われてしまえば もうそれで終わりかという問題もあります。それと、昨日も出ましたけれども、成年後見の 審判に伴う選挙権、被選挙権の問題にしても、これは議員の活動に関する国会の中での議論 が尊重されるというそういう性質であるために、なかなか議論できないんじゃないかとい う、そういう問題もあります。そういう全般的な話にも絡む問題でもありますし、やはりき ちっとした見通しというものができなければ、やっぱりこの議事の進行自体が危うくなる と、そういう認識は持っているところです。 　大体、担当室としては以上のようなことを考えております。 　以上です。 ○佐藤部会長 　今の話の中でちょっと聞き取りにくかったかと思いますけれども、この部会のメンバーと 会ってお話をしたいと言っておられるのは園田議員で、民主党の障害者制度改革のプロジェ クトチームの責任者の方です。 　岡部さん、どうぞ。 ○岡部委員 　岡部です。 　だれが来て説明をしてもらうかということもあるかと思うんですけれども、ただ重要なこ とは、まだこの法律が成立してはいないということです。そこに対して基本的に、やはり当 該のことが議論がゆだねられたこの部会として、そしてまた推進会議として、きちっとやっ ぱり意見を今の時点で上げていくことは必要なのではないかなというふうに思います。 　そういう意味では、決め方、いわゆる今、上程されている法の内容ということについては、 これは各論あるということは藤岡さんもおっしゃったとおりですけれども、しかし、その決 め方とかプロセスとかいうことについては、少なくとも意見書、皆さんの意見を伺い、そし て今の発言を伺う限り、どなたも異論がないところではないかなと思います。 　そうでなければ、逆に、その反対意見とかそういうことも言っていただいた上で、ぜひこ の部会としてこういう形でも、あり方には基本的に非常に心外であるということについて、 今日の時点でやはりちゃんと物を申すということが必要かなというふうに思います。文書と か後の手続とかじゃなくて、部会としてはこういう議論をしているときに、こういう形で決 めるのは心外であるということ。 　それから、もう一つは、これも大事だと思うんですけれども、現実的に法が成立するとし ても、例えばいろいろな期限の問題とか今言われている、いろいろな懸念点がありますよね。 まず、本当につなぎ法案なのかとかですね。そこら辺については最低限でも、いわゆる付帯 決議で担保するということもあると思うんですよね。そういう意味では、具体的な何かしら の、もし成立したらその法に対しての歯止めをかけるとかいうことについても、実際はこの 部会で何を決めていくかということについては、大きな影響力があると思いますので、ぜひ 22日と言わず、今日の時点でそういうそれなりに意見集約をして、これ、部会として上申し ていただければというふうに思います。 　以上です。 ○佐藤部会長 　氏田さん。 ○氏田委員 　日本発達障害ネットワークの氏田と申します。 　今回、総合福祉部会でみんなが結束している中で、改正案に反対、賛成というような形で、 私たちはその結束を壊してはいけないと思います。また、日本発達障害ネットワークとして も、高次脳機能障害の皆さん、それから難病の皆さんとともに、本当にすべての障害のある 人が適切な支援を受けられる日が、一日も早く来るようにと願っております。 　私たちも突然、改正案を拝見しました。ただ、発達障害の立場から代表して言えば、発 達障害が明記された。それは今回の法律に入っていなかったわけではなくて、法律に入って いることをきちんと書いてくれることで、市町村ではじかれないことを一日も早く実現でき るということで、申しわけないですけれども、喜びました。全国の子どもたち、そして大人 たちが大変今苦しんでいます。2005年４月に発達障害者支援法が施行されて、既に５年がた っていますが、まだ具体的な支援が本当に乏しい状況にあります。おまけに、ここ数年来の 景気の低迷、格差の拡大、家族の変化、子育て環境の悪化、教育の混乱などの社会的な状況 を受けて、発達障害児・者を取り巻く状況は決して良くなっているとは言えません。そのた め、多くの人が支援を必要としていますが、障害者自立支援法において「発達障害」が支援 の対象として明記されていないこともあり、各自治体の対応には大きな格差が生じていま す。資源が豊富と言われる首都圏部でも、なかなか必要な支援サービスにたどりつくことが できず、経済的にも日常生活でも困難な状況に置かれている人が多いという現状がありま す。一日も早くいい形で、この困難な状況が改善されるようにと願っています。 　この総合福祉部会の皆さんと意を違えてとか、歩みを乱してというふうに考えているわけ ではありません。ただ、政省令の改正であるとか、予算措置だけで間に合わない障害児の問 題が改正案の中には入っています。障害児の支援を見直す検討会というのが、当事者団体も 参加して行われていたと思います。その報告書も出ています。早い時期に気づいて適切な支 援をするということが一日も早く実現できるように望んでいます。早急な解決をぜひよろし くお願いしたいと考えています。 ○佐藤部会長 　ちょっとお待ちください。大体いろいろな意見が出てきたと思いますので。それで、今、 氏田さんが言われたように、今度のこの改正案の中にいいことは一つもないというふうにみ んな言っているわけではないと思うんですね。部分的な改善もあるというふうに、今度のこ とを不当だと言っている人でもそういう認識なのではないかと思います。 　ただ、問題は、政府がこの推進会議や部会にその検討をお願いしておきながら、その政府 が、しかも当面こういうことが必要だということを部会として議論しているということを知 っていながら、その意見を聞かないでいろいろな政治的な駆け引きの中で一部改正をやって しまっていると。しかも、その中身が非常に大事な幾つかことをすっぽ抜かして、この中で 議論していることを尊重しないで、内容的にも多くの問題、残されたところはたくさんある というようなことが中心なんだろうと思うんですね。 　それで、これはこの部会も推進会議も政府の一つの機関ですので、立法と政府との関係か らすると、国会に対して何か物を言うということはなかなか難しい仕組みなようです。僕も その辺よく分からないんですけれども。ただ、政府から頼まれた我々を抜きにして、頼んだ 政府が不誠実なことをやっているように見えるので、それからこういうことが起こらないよ うにというような、政府に対する部会としての意思を表明すると。今日、いろいろな文書も 出されていますので、それらと今日の発言を総合的に勘案しながら、正副部会長のほうにそ の文言については一任していただくというようなことで、同時に、できるだけ早いとき、22 日あたりに与党の責任者、あるいは政府の三役などに説明を求めて、こういうことが起こら ないようにするという約束をしていただくような機会を、相手があることなのでどうなのか 分かりませんけれども、できるだけ早くに、いつということは言えませんけれども、そうい う機会を設けるように、三役としても努力をすると。そういうふうにして、できたら今日の メインな議題、今のは軽くということではないですけれども、予定していた当面の課題を整 理するという作業のほうに移っていければというふうに思いますけれども、いかがでしょう か。 　藤岡さん、どうぞ。 ○藤岡委員 　しつこくて申しわけないんですけど、さっきの岡部さんの提案は、やっぱり今日この会議 で最低限、今回のプロセスというものが推進会議、総合福祉部会をないがしろにしたもので あって、会議としては遺憾であるという意思表明、もうほんの２行ぐらいでもいいから、と にかく今日の決議をするべきだという提案ですよね、岡部さんね。その最低限のところで、 とにかく今日の時点、今日の日付の決議を上げたいというのが僕の考えですが、皆さん、ど うでしょうか。（拍手） ○佐藤部会長 　田中委員、どうぞ。 ○田中（正）委員 　全国地域生活支援ネットワークの田中です。 　今の議論を聞いていて、私自身、内容がよく把握できていないということで、今の提案に ついて、この疑問を解消していただかないと難しいなと思って提案させていただくんです が、政府提案という形と、議員立法という形で国会に出される方法があると聞いております けれども、その抗議の内容については、だれあてに出すのかということで、政府提案である か、議員立法であるかによっての違いが云々というような、この間の議論でもされたと思う んですが、その辺の説明がよく理解できないので、この抗議文は出された議員あてに出すの か。そこら辺が整理されないと、いいも悪いも判断できないかというふうに思って聞いてお ります。 ○佐藤部会長 　ちょっと政府と国会とか、いろいろ複雑なんですけれども。 　藤井さん、ちょっとその辺の解説というか、説明というか、どうするべきなのかというこ とについて、一言……。 　どうも失礼しました。この件については藤井さんの意見をというふうに、東さんから示唆 を受けて、僕が誤解して、藤井課長からというふうに東さんは言ったのに、部会委員の藤井 さんだと間違えて、藤井さんにマイクと向けてしまい、大変失礼しました。 　我々の部会としてだれあてに意見を言うことができるというか、仕組みとしてどうなのか というのを、ちょっと一言お願いします。 ○藤井課長 　率直に申し上げまして、行政府のほうから何か立法府のほうに要望をするとか何か意見を 言うとかいうのは、正直ちょっと私も30年近い公務員生活の中で経験がございませんで、と 申しますのは、やはり基本的に日本国憲法は三権分立でございますので、政府内の公式な機 関が立法府のほうに何か意見を言うというのは、正直ちょっと私もどうすればいいのか、見 当のつきかねるところでございます。申しわけございません。 ○佐藤部会長 　そうしましたら、藤岡委員と岡部委員も言われたように、今日ちょっと……。 　はい、広田委員。 ○広田委員 　自立支援法改正ということは、私、前回、議長に言ったんですけど、まさにこういう会議 が開かれているんだから、ここの意見を聞くべきであったと私も思います。私も、さっき山 本真理さんが言った、チーム何とか検討会とかというところに昨日出ていましたけど、精神 科救急に関しては、すべてを精神科救急に持っていってはいけないと、昨日も発言していま すし、そう思っていますが、さりとて現状の精神科救急では本当に救急隊も警察も困って、 もちろん患者、家族も困っているということがありますから、意見が異なるところもありま すけれど、その中で自立支援協議会について、私は義務規定について反対だという意見をし たんですけど、全く自立支援法改正についての意見をここに聞かないで国会に出ていること についてはやっぱり非常に残念です。 　だけど、前回申し上げましたように、いきなり幼稚園児が大学院に行くのかということは、 いったん自立支援法をここで改正して、それで総合福祉法という形の流れで私は持っていき たかったから、何か佐藤座長が先ほどから、次の次のってすごく急ぐんですけど、今とって も大事な話をみんながしているところで、ぜひその決議には参加しますけど、発達障害の方 ですか、いろんな意見を持った方々がいると。そういう55人が、さっき藤岡さんが結局けん かをしないようにという配慮の発言をしていただいたけど、私や彼女のように発言できる人 はいいけれど、なかなか日本という国は発言すると、陰でがたがた言われて疲れ果てるわけ ですよ。だから、発言できないという人もたくさんいますから、私は決議に賛成するけども、 やっぱりこういうふうなマスコミ一般、国民の前で開かれていて、しかもインターネット動 画が流れているそうですから、ここに聞いてほしかった。聞くべきだと思います。 　もし今、藤井課長が今まで前例がないということは、前例をつくればいいだけの話で、前 例はつくることから始まりますから。ということで、私は自立支援協議会に入ることを、い ろんなところの人から無駄だとかいろんな意見が出ています。私は反対ですけど、そういう ことも含めて、みんなが、私も何回か行きましたけど、日比谷に集まった。やっぱり応益で はなくて、応能だよとかいろいろなことが入っているかどうかわかりませんが、きちんと聞 くべきだったということだと思います。 ○佐藤部会長 　どうぞ。 ○近藤委員 　全国社会就労センター協議会の近藤です。 　恐らく今回の事態については、55人全員が腹立たしいというか、そういう気持ちであるこ とは間違いありません。今日の議題の大事なところですけれども、当面の緊急な課題につい て、恐らく今回の自立支援法の一部改正案というのが、ひょっとして成立した後も、この55 人で決めた緊急の課題について、もう一度法律を出してもらうというか、これを誰に言った らいいか分かりませんけれども、そういった対応についても決議の中に入れていただければ ありがたいです。我々の努力も報われるのではないかなと思います。 　やはり今回漏れている事項について、それを実現するべくもう一度法律を出すということ を中に入れないとおかしいのではないかなというような気がします。いかがなものでしょう か。 　よろしくお願いします。 ○佐藤部会長 　政党とか国会あてに、この部会として何か意見を言うという筋のものではないんだろうと 思うんですね。内閣総理大臣と厚生労働省あてに、今回の政府の責任というか、十分、部会、 推進会議の意見を尊重しないで法律の改正を、議員立法とはいえ、政府のサイドでもやはり 責任があるのではないかということで、こういうことは大変遺憾であると。今後は部会の議 論を当然のことながら尊重して、こういうことを繰り返さないでいただきたいというような 趣旨の文章を、簡単なものを今日終わるときまでに用意をして、みんなの総意を外に示すと いうふうにできればというふうに思います。 　それで、今度の一部改正でも残ったことがあるので、その次の改正をというような意見が 今、近藤さんから出されましたけれども、基本的には障害者自立支援法を廃止して、新しい 法律をつくろうということで、今みんな集まっているわけなので、自立支援法の改正、今回 ハプニング的にこういうことが起こったわけですけれども、この次の改正、次の改正という ことで、自立支援法でずっと行くというスタンスで集まっているわけではないので、それは 少なくともそういうことを盛り込んだ文章というのは、全体の賛成が得られないのではない かなと。むしろ、自立支援法の改正で行けばいいではないかと、総合福祉法はいらないでは ないかというふうに考えている議員さんなどもいるようですので、そういう人たちに期待を 持たせても困りますので、その辺のところは数行の文章の中には入れない。そういうような 決議を、今日の終わるときまでに用意をさせていただいて……。 　大久保さん、どうぞ。 ○大久保委員 　大久保です。 　決議をとるのは結構ですけれども、まずその決議は推進会議に上げるべきだと思います。 推進会議を越えて、こちらのほうでダイレクトにどうのこうのというのはちょっとおかしい んじゃないか、まず推進会議のほうに上げるというのが筋じゃないかということ。 　それと、決議をとる場合は、挙手等の採決をちゃんとやっていただきたいということです。 　以上です。 ○佐藤部会長 　今、大久保さん、最後のところはどういう、決議を上げるのであれば……。 ○大久保委員 　挙手。 ○佐藤部会長 　挙手で、はい。 　森さん、それから光増さん、お願いします。 ○森委員 　日身連の森でございます。 　本件の問題につきましては、推進会議と審議会とか、あるいはいろいろな問題があって、 推進会議、その後の本部そのものも、できるだけ法律に位置付けてほしいということで、今 日まで来ております。今日、この問題についてはいろいろ考える人たちがいると思うんです ね。それで、私ははっきり言いますと、日身連という機関の代表として出てきているんです。 だから、その場でこうやってくれと言ったって、それはどうこうすることはできないと思い ます。持って帰らなくてはならないと思うんですね。そのぐらいの大きな問題じゃないかな と私は思っております。 　ただ、個人的に言えば、いろいろ手続、こういうことをやっているときにこうやったとい うことについてはありますけれども、機関として出てきている以上は、機関として話をしな きゃならない。そういう意味で、個人で出ていらっしゃるお方もいると思うんですよね。そ の辺もちゃんと整理してもらってやらないといけないんではないかなと。 　大久保さんから今出ましたけれども、筋とすれば、やはり推進会議の下に入っているわけ ですから、推進会議のところへ出ていくのも一つのやり方かなと思っております。 　この法律そのものについてどうだこうだというんじゃなくて、これからこういう手続につ いてどうだということになれば、また、中身の問題もあると思いますけれども、こういう問 題は大きな問題でございますので、私は持って帰りたいなと、こう思っています。 ○光増委員 　光増です。 　多くの皆さんが反対の意見を言っているのは同意して賛成なんですけれども、情報提供と いう観点から考えれば、既に28日、衆議院厚生労働委員会で提案されて、昨日夜10時過ぎに 衆議院本会議で出されて、骨子と法律案というのはもう出ているわけなので、なぜ今日この 場で55人のメンバーに、事務局はその法立案と骨子を用意していないのかと、すごく疑問に 思うんですよね。知る人だけ知って、論議しているのに何も分からないで論議して、おかし い、おかしいと言ってもしょうがないわけで、時間があればぜひ休み時間までに事務局で用 意して、最低限の情報提供はすべきじゃないかと思います。 　以上です。 ○佐藤部会長 　岡部さん、お願いします。 ○岡部委員 　岡部です。 　技術的問題だと思うんですけれども、先ほど田中委員もおっしゃったこととかなんかも含 めてなんですが、決議は上げるということについては、要するにこの部会の委員一同という ことでいいんじゃないかなと、私は個人的には思います。要するにこの制度としての部会で はなくて、部会の委員一同。それに対して、中身についてはこういう形で、部会での意見を ないがしろにしてやることについては、大変遺憾であるということですね。最低でも、この 法律に対する時限立法としての意味を担保してほしいというようなことに集約すれば、恐ら くどなたからも異論はないんじゃないかなと思います。また、厚生労働省のほうからいって も、政治との関係ともないんじゃないかと思います。 　あて先については参議院議長、そして参議院厚生労働委員会委員長だと思います。ですか ら、そういうことを踏まえて、採決をしていただきたいということを議論をしていただきた いということがベースだと思いますので、そういう形で委員一同ということであれば、何も 問題はないんじゃないかというふうに理解いたします。 ○佐藤部会長 　岡部さん、ちょっとすみません。こういうことであれば異論はないのではないかという内 容の点、ちょっと言われたと思うんですけれども、もう一度そこのところを言っていただけ ますか。 ○岡部委員 　あて先は参議院議長、そして参議院厚生労働委員長。それから、大もとについてはこの委 員会委員一同ということで、部会長以下委員一同ということでいいんじゃないかなと思いま すけれども。 ○佐藤部会長 　内容については、その部会の意見を聞くことなくということについて遺憾だということで あれば、みんな一致するのではないかということですか。 ○岡部委員 　部会の改革について議論を進めている中で、こういう形で、拙速に進められることについ ては遺憾であると。 ○佐藤部会長 　国会あての政府の機関が、国会あてに意見をそういう文書で述べるというのはまずいとい うことを聞いているので、憲法的な問題なんだろうと思うんですけれども、そういう意味で …… ○岡部委員 　ですから、機関決定する。 ○佐藤部会長 　政府の責任者あてにするというのが、私の先ほどの提案なんですけれども、そうではなく て、親会議である推進会議議長あてにするのが筋ではないかという意見も出ていて、この辺 は東室長、どうなんでしょうか。あて先のことと……。 　朝比奈委員、よろしくお願いします。 ○朝比奈委員 　すみません、がじゅまるの朝比奈です。 　手続的にきちんと声を上げていくということは非常に重要だと思うんですが、昨日、推進 会議が開かれていると思うんですけれども、その場でこの問題はどのように取り上げられ て、どういう議論があったのかということを教えていただけますでしょうか。 ○東室長 　担当室長の東ですけれども。 　きのうは推進会議では、第一次意見の取りまとめということで、意見の内容の調整という 形でほとんどの時間を使いまして、それで、この問題については最後のほうに、委員の方か ら意見書が上がっておりましたので、その方に意見を発表してもらって、こういう意見があ るということを中で共有したという、そういうことで終わりました。 ○佐藤部会長 　門屋委員、お願いします。 ○門屋委員 　いろいろな意見をお聞きいたしました。私は内容を申し上げませんけれども、先ほど佐藤 先生がまとめていただいたことに加えて、先ほどから何人かの方から、あるいは前々回にも 意見書の中で表明されている方もいますが、この会議そのものの法的な位置付けを将来的に もきちんとしてもらいたいということありますので、それを加えて出していただきたいとい うふうに思いますので、文章をまとめるに当たっては、佐藤先生が先ほど会長が言われたも のを１点と、法的な位置付けについてを必ず入れるということで、ここで皆さんのご意見を まとめていただきたいというふうに思います。 　加えて、今日の議題はもう既にありますし、非常に重要な議題があるかと思いますので、 でき得る限り、この問題の合意できる部分で、今、審議をなされることを希望いたします。 　以上です。 ○佐藤部会長 　ありがとうございます。 　そうしましたら、技術的に今日可能かどうか分かりませんけれども、改正案の骨子だけで も手に入れば、今日中に配るということと、それから三役のほうで何らかの意思表示の文章 を用意をして、今日の会議の終わるまでにそれを皆さんに諮って決めるというようなことを したいと思います。 　それで、もう１時間ちょっと過ぎていますので、これで15分間休憩をして、次の議題、今 日の本命の議題と、その前に実態調査のワーキンググループが昨夜開かれましたので、その 簡単な報告をするというふうにさせていただきたいと思います。 　斎藤さん、どうぞ。 ○斎藤委員 　先ほど、中西さんがおっしゃった件だったと思うんですけれども、当然これ、国会で決ま ってしまうと、具体的に施行に向けたいろんな準備作業に厚労省が入っていかれるんだと思 いますけれども、そこに対してこの総合福祉部会は何らかの関与ができるのかどうか。そこ ら辺、非常に重要な問題だと思うので、本来なら福祉部会がそこら辺をどうあるべきかを、 プランを出すという話の前に、先に幾つかの点についてはこの改正案にもう盛り込まれてい くわけですけれども、そこに福祉部会としてどう関与できるんだというところは、非常に大 事だと思うんですけれども。 ○佐藤部会長 　先ほど中西さんから出ていた質問、よろしくお願いします。 ○藤井課長 　企画課長の藤井でございます。 　正直、また法案と申しましても、精通しているわけでもございませんので、私どもも今後 これ、仮に成立したときに、どんな段取りで何をやればいいのかというところまで必ずしも 整理ができておりませんけれども、もし仮に成立いたしますと、もう斎藤委員あるいは中西 委員からも先ほどございましたように、政省令の策定作業以下、施行準備の作業をしていか なければならないということになってまいるわけですが、当然、この部会のミッションと申 しますか、総合福祉法をこれからつくっていくというところと、これ、当たり前のことです けれども、非常に密接に絡んでまいりますので、私どもとしても、そこをどういうふうにう まくスケジュール的にもかみ合わせていくかというところを含めまして、またご相談をさせ ていただきたいというふうに思っています。 ○佐藤部会長 　その政省令化の過程でも、この部会に報告をして連携をとりながらやっていきたいという ふうに私は理解をしましたので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。 　それでは、今15分ですので、２時半まで休憩をさせていただきます。 　　　　　　　　　　　　　〔休憩　１４時１６分〕 　　　　　　　　　　　　　〔再開　１４時３２分〕 ○佐藤部会長 　それでは、時間になりましたので、再開いたします。 　中身に入る前に報告的な事項なんですけれども、一つは、ご発言の前に名前を言ってもら うようにお願いしますというのが、事務局から来ています。動画の配信のカメラが名前が分 からないと追えないので、ぜひよろしくお願いしますということです。 　それと、もう一つは、先ほどもちょっと触れましたけれども、障害者実態調査のワーキン ググループが、昨日６名の委員全員がようやく集まることができまして、第１回目の打ち合 わせを行いました。そこで座長を互選するということで、私がそのワーキンググループのほ うの座長も引き受けさせていただくことになりました。それと、新しい総合的な福祉法をつ くるに当たって必要な調査には、在宅障害者の総合的な実態調査に加えて、もっといろんな ニーズ調査があるだろうと。施設に入っている人、社会的入院の人、その他いろんな人たち がどういうニーズを持っているのかというようなことを調べる必要があろうということで、 第２回のワーキンググループを22日までに開いて、そこで全体的な調査の在り方を、絵を全 体を描くと。そのすべてをワーキンググループでやるということは不可能だと思いますの で、しかし何が必要かということは全体を整理をしようということになっております。 　それから、もう一つは、総合福祉法が谷間の障害者を生まないということが非常に大事な 要素になっていることから、難病の人だとか発達障害、高次脳機能障害などを含めて、障害 者の範囲を網羅的に漏れのないようなそういう調査を行うというようなことの基本的なス タンスを確認したところです。 　それで、ワーキンググループに出される基本的な資料については、ホームページで公開す るとともに、この総合福祉部会のほうにも印刷物として配布をして、かつ、議事概要、議事 録要旨についても印刷物として報告をして、口頭でも説明をするというようなことの確認を いたしました。昨日の今日ですので、昨日の資料を今配る準備ができておりませんけれども、 第２回のワーキンググループの資料と合わせて、22日の第４回の部会で紹介をし、若干、皆 さんのご意見を伺うということもできるかと思います。そんなのが、資料がなくて申しわけ ないんですけれども、第１回目の実態調査のワーキンググループの報告です。 　さて、それで、議題にあります、障がい者総合福祉法の実施以前に早急に対応を要する課 題の整理についてというメインの議題に入っていきたいと思います。 　ここで議論をしていただきたい課題としては２つあります。１つは、この文書の全体の体 裁というか、めり張りというか、そういうことに関するもので、もう１つが、この項目は削 除してくれ、この項目はこういうふうに変えてくれというようないろいろな意見について、 若干議論を要する点があるのかなという点があります。 　基本的な資料としては、資料番号が振っていない、先ほど東室長が最後に紹介した、この 「『障がい者総合福祉法（仮称）の実施（制定）以前に早急に対応を要する課題の整理』完 成までの手続き（案）」という、３枚でページ数としては５ページの、部会長佐藤久夫名の 資料をご覧いただきたいと思います。 　まず個別の項目についてどうするかという議論の前に、全体の体裁についての了解を得た いと思うんですけれども、今日の資料の２番目と３番目、資料２と３に、整理素案に対する 意見がまとめられております。三役のほうで用意した整理素案に対して、２日間弱ぐらいし か時間がなかったんですけれども、多数の方が意見を寄せてくださいました。先月の26日締 め切りだったと思いますけれども、その中にいろいろなご意見が寄せられておりました。も ともと４月に当面の課題について膨大な意見をいただいているわけですけれども、それに加 えてさらに意見をいただいたという形になっています。 　それらの意見の中には、全体の構成に関する部分と、個別に項目に関する意見とがあり、 全体の構成に関する部分では、この資料番号なしの資料の１ページの真ん中辺のところに、 少し小さな活字でルビつきのものは特に見にくいかもしれませんけれども、朝比奈意見、斎 藤委員、竹端委員などの、もっとめり張りをと、もっと重点を整理をしてと、網羅的、羅列 的すぎてまずいのではないかというような意見をいただいております。整理するに当たって は、来年度の概算要求に盛り込めるものを重視したらどうかとか、基本合意書をベースにす るべきだとか、幾つかいろんな指針をいただいたわけで、三役のほうでも何とかならないか ということでいろいろ努力をしたわけですけれども、２ページの上のほうに書いてあります ように、これらを踏まえて重点的な整理を試みましたが、各委員のご意見に優劣をつけるよ うで、結果的に整理し切れなかったところです。これは採用して、これは採用しないという ようなことはなかなかしにくいという。 　そこで、前書きの部分。前書きというのは今日の資料番号の１になっております。今日の 資料１の整理素案の前書きが書いてあるわけですけれども、その部分の前書きの下のところ に、「政府は部会の55人の委員の切実な訴えを受け止め、この実現に全力で当たっていただ きたい」という文章があるわけですけれども、この部分に差しかえて、次のような文章を加 えることで、できたらしたいと。それは「ここに示された数多くの当面の課題の中から、政 府は『基本合意文書』とこれに係る『要望書』に取り上げられている事項を特に重視し、そ の実現に全力であたっていただきたい」。で、国会の情勢、一部改正の動きを見ながら、こ の括弧内のようなことも検討すると。「（今回の障害者自立支援法の一部改正法が成立した 場合であっても、制度の谷間の問題など、なお残された重大な課題がある。今回の一部改正 法をもって良しとすることなく、新法の実施までの間において更なる改善に努められた い。）」。二、三日のうちの国会の動きでどうするかということが決まるからというのを、 括弧内に書いておきました。 　さらに、こうした先ほど議論していただいたようなことも踏まえて、「我々抜きに我々の ことをきめるな、との原則を再度強調する一文を加え」ると。そういうようなことで、この 資料１の前書きの部分を補強することによって、とても朝比奈委員をはじめとする何人かの 皆さんからの、もっとめり張りをという要望には答えになっていないわけですけれども、若 干のアクセントを付けることにならないかというのが、この全体の体裁のことで、この点に ついてまずご意見をいただければと思います。 　岡部委員。 　ちょっとすみません。発言は、いろんな発言されたい方が多いと思いますので、ここから の発言については１人２分で、ポイントを絞って結論を中心に述べていただく。１分たった ら赤のランプ、ブザーが鳴りますので、よろしくご協力お願いします。 ○岡部委員 　岡部です。 　今、部会長がおっしゃったことというのは、私の出した意見のほうに多くは書かれている と思うので、そこは私の意見を踏まえてちょっと申し上げたいと思います。 　私はタイトルを変えるということを含めて、３点出していたんですけれども、３ページの ほうに一応書いてありますが、タイトルが抜けていますけどね。趣旨としては、今回の総合 福祉法の今の整理素案というのは、やはり、いわゆる緊急な課題の整理になっていないとい うか、今回の議論を踏まえても、それは３回目だけでは完全な整理にならないのではないか と。であれば、いったんは、まず今までの委員が出した課題を取りまとめたものとして整理 をして、その上で改めてもう一回、できればその６月22日に、本当に緊急を要する課題とい うことについて議論すべきだし、決めるべきだという意見です。 　それから、前書き部分のところについても２点意見を申し上げましたけれども、確かにや や具体性に乏しいというか、弱いのではないかなというふうにはやはり思います。やはりこ の前書きのところの私の修正案に対して、本部会の意見を、必ず参加する特別な仕組みの確 立は実現しようがないから表現を現実的なものにというふうな書きぶりで書いてあります けれども、しかし、実現しようがないとなぜ決めるのか。 　部会としてはそういうことを、少なくともこの推進本部については、常に求め続けるとい う姿勢はあるべきだと思いますし、そこは幾ら協調してもしすぎることではないというふう に思います。 　したがって、この修正も含めて、やはりもう少しきちんとした表現に直していただけない かなというふうに、個人的には思うところです。 　以上です。 ○佐藤部会長 　もう少し整理をした上で、それを基に22日に再度議論をするべきではないかということが 第１点目だったですね。 　どうぞ。名札が見えなくて。 ○倉田委員（代理：栗原） 　すみません、倉田市長の代理で箕面市の栗原です。 　市長のほうから、次のことをきちっと申し上げてくるようにと指示を受けておりますの で。きのうの親部会のほうも聞かせていただいたんですけれども、もともと、いわゆる私ど もは就労に関して、一般就労と福祉的就労の谷間の問題というのを提案しております。しか し、谷間の問題を提案すると、そこは扱うところがないとなって、なぜならば、それは谷間 だということで、もう一回元に戻るという、この繰り返しにやはりなってしまっているよう な気がします。 　そこで、今回の前文のほうに、先ほど佐藤部会長からも、谷間の問題という文言、触れて いただきましたけれども、もう少し明確に、例えばですけれども、「さらには一般就労と福 祉的就労の乖離の問題に代表される制度の谷間の問題についても解決へ向け、試行事業をも とに検討が行われることを強く望む」ということを、やはりしっかりと入れていただきたい と思っています。現状できちっと一般就労と福祉的就労の谷間の問題を扱えるところがない というのは、それはそうだと思います。だからこそ、今回の推進会議があり、総合福祉部会 があるというふうに考えておりますので、この点、まず前文にきちっと位置付けをよろしく お願いしたいと思います。 　以上です。 ○佐藤部会長 　中西委員。 ○中西委員 　全国自立生活センター協議会の中西です。 　今、推進会議のほうでは、６日までに本部長にまとめの文章を上げるというふうになって いると思うんですけれども、この総合福祉部会の結論もやはりそこに上げていかなきゃいけ ないので、時間的余裕はないと思います。そこで、この中で決めるべきことは、やはり優先 的にすぐに今やらなきゃいけないものを、きちんと事務局と我々ワーキングチームの代表者 で話し合って、それを決めていく。それから、自立支援法訴訟の合意文書についても、実現 できるものすべてここに一緒に上げていくということで、早急に６日までに結論を出して上 げていくべきだと思うんですね。 　合意できる点、できない点、まだ残ってましょうけれども、本部のほうで、これは事務局 のほうで精査して、原案を早急につくって、みんなに回して意見を集めてほしいというふう に思います。 ○東室長 　担当室からですけれども、スケジュールのことで。 　６月７日に、14回の推進会議があります。この推進会議で第一次意見を取りまとめるとい うことになっておりますので、以後に、例えば岡部委員から出ました22日に議論をしてまと めるということであれば、第一次意見書には盛り込めないということになります。ですので、 それでいいかどうかも含めてのご発言をいただきたいと。第一次意見は含めない形でも、さ らに議論をすべきかどうかという点が一つのポイントかなと思います。 ○佐藤部会長 　ちょっとお待ちください。 　中西委員の発言は、６月７日までには間に合わせる必要があるのではないかと。それをや るためには、全体で集まると言っても大変なので、三役にプラス何人かの人たちで作業をす ると。その人たちに一任をするということでしょうか。どういう基準で何人かを選ぶという ふうにお考えでしょうか。 ○中西委員 　これは、事務局で座長、副座長を含めた事務局の中で選考していただいて、そして原案を つくって、皆さんに回すということで、みんなの合意がとれたものをそこで本部会に上げて、 推進会議のほうでそれを鳩山総理、本部長に提出するわけでしょうけれども、その中に組み 込んでいってほしいということです。ですから、日にちは６日以前に、これは上げなければ いけないというふうに思っております。 ○佐藤部会長 　ただ、例えば作業グループで10項目ぐらいリストをしたとして、それを全員にメールなど で伺うと、この項目も入れてほしい、あの項目も入れてほしいということで、また20とか30 とか40とかになってしまう可能性がありますよね。それはどういうふうに処理できますか。 ○中西委員 　それは、ここで今メンバーを、事務局に休憩をとっていただいてもいいから、きちんとこ こで承認を得てもらって、その人たちに一任するということは全員で合意をしなければ進ま ないと思います。ですから、メンバーに一任して、その中身について合意できないところは あっても、それで承認して、本部事務局を信頼して任していくというようなことが今必要か と思います。 ○佐藤部会長 　岡部さん、お願いします。 ○岡部委員 　岡部です。 　すみません。先ほどの私の伝え方、少し悪かったのかもしれないんですけれども、私が申 し上げたかったことは、今回の素案についてはこれで今日まとめるべきという意見です。た だし、それはあくまで今までの提出された当面対応が必要な課題ということでまとめて、そ れでその整理をしたということで会議に上げて、意見を問うということです。それと別に、 それをした上で、今度は中西さんご提案の、部会長を中心とした集まりでもいいと思うんで すけれども、さらに論点を絞って優先順位をつけた、もっと具体的な、これとこれとこれは 本当に緊急にやらなくてはいけないという案をつくって、それを６月22日に部会にかけて、 で、議論をして、さらにその次の段階に向けて提案したらどうかという意見でした。という ふうにご理解ください。 　したがって、今回のことはまとめるべきです。ただし、これで終わりということではない ということです。 ○佐藤部会長 　６月７日に間に合わせるのは、今日の議論を踏まえてもう今日つくってしまうということ で、その後、三役で焦点化したものを提案して、22日以降、新法の議論と並行して、当面の 重点課題の整理をするという、そういうことでしょうか。 　私のロードマップというかタイムテーブルの中では、当面の課題の整理はもう６月７日で 終わりにしてしまうと。第４回からは、新しい法律がどうあったらいいかということを、新 法づくりの段階に入るというふうに考えていたわけですけれども。随時、もし今の自立支援 法が改正というか法案が成立した場合には、厚労省のほうからも施行規則づくりなどの議論 が出てくるので、それらを受けながら、当面こういうふうな政省令にしてほしいとかいろん な議論を、途中途中で節目節目で、当面の課題についても議論することはあるだろうけれど も、基本的には、もうあと１年しかないわけですので、６月22日以降はもう頭を本当に新法 はどうあったらいいか、そのために必要な調査はどうするかというふうな切り替えをしたい なとは思っているところなんですけれども。 　どうぞ、岡部さん。 ○岡部委員 　その場合、要するに今回法案が成立したらばですけれども、法案が成立ということで緊急 対策は終わりということにならないでしょうか、この部会としての提案は。そこをちょっと 懸念するところです。この膨大な論点整理の資料を出しただけで、要するに優先順位もつけ ないで、その改正、つなぎの法案が決まったということになったとしたらば、もうそれで終 わりになってしまうということはないだろうかと。別にロードマップに何も文句を言ってい るわけではなくて、そこを懸念するところであります。 ○佐藤部会長 　斎藤委員、お願いします。 ○斎藤委員 　共同連の斎藤です。 　意見にも書いたんですけれども、改めてこの早急に対応を要する課題、前の表現だと早急 な必要な課題でしたっけ、そういうものが何を指しているのかというのは、いまだ私よく理 解できないというのが正直な感想なんですね。ましてや、私たちを置いてきぼりにして、自 立支援法の改正案が出てしまって、それである程度大きな項目が改正されるということが出 てきているわけでしょう。そうすると、それともう次の新法との間にはほとんどタイム的に はもう余裕はないわけなので、そうなると、その前に東さんがおっしゃったと思うんですけ れども、ここで早急に対応を要する課題というのは、来年度概算要求に要求できるようなも のを決めようという話だったと思うんで、そうなってくると、こんな膨大なものを今から来 年度概算要求に盛り込むなんていうことはあり得ないわけであって、本当にこの55人の委員 の中で明らかに法改正までは要しないけれども、早急に対応ができることでやらなきゃいけ ないことで一致できることで、かつまた、一定の予算措置が可能なようなことをピックアッ プして、絞り込んだ形で意見をまとめない限りは、単なる課題、これだけありますよと、だ らーっと出すものを出したって、もう無責任極まりない文書になってしまうと思うんです よ。 　だから、そういう意味では、このままこれを一応課題として整理しましたって、何も整理 されていないとしか言いようがないんであって、我々本当にやると、新法そのものの論議だ って１年余りしかもう残されていないわけですから、早くそういう意味でそこに精力を集中 させなかいかんわけだし、そうすると、来年度概算要求というところに、本当にこれだけは 要求しようやというところだけを絞り込んでボーンと提案してもらって、みんなが一致でき ればそれをやろうというふうに、そういうまとめ方しかないと思うんですけれども、違いま すでしょうか。 ○佐藤部会長 　近藤委員、お願いします。 ○近藤委員 　全国社会就労センター協議会の近藤です。 　先ほども話が出ましたが、私どもはこの55人の中でも組織を代表して参加しているという 立場なものですから、その組織決定した事項が入っていればいいのですけれども、入ってい ないことについて賛成かどうかということを聞かれても、それはこの場で即断はできないと いうようなことになってしまいます。今後、議論を進める上で、組織の意思決定というもの を配慮した部会の運営をぜひお願いしたいと申し上げておきたいと思います。 　以上です。 ○佐藤部会長 　確かにそうだと思うんですね。10項目ぐらい、これが重点だというふうに出したときに、 自分たちの団体が強く要求しているものがその10項目の中に入っていないではないかとい うようなことになって、とても自分が何のためにここにいるのか、自分の団体に帰って説明 のしようがないというようなことがたくさん起きる可能性もあるので、その辺がすごく難し い。何が緊急の、何が重要な課題かというのは、55人いれば、本当に１人３つか４つぐらい あって、相当な数になってしまう。本当は時間がかけられれば、そういうのを議論をしなが ら、これはこういうふうに一つにまとまるんだねというふうなことが分かったりするのかも しれないんですけれども、三役の中でもかなり、めり張りをつけるにはどうしたらいいかと いうことで、ずっとこの数日間議論をしてきたんですけれども、結局なかなかうまくいかな いなというところなんですよね、現状のところが。 　はい、どうぞ、橋本さん、お願いします。 ○橋本委員 　ＡＬＳの橋本です。 　なぜ法案を精査しないのですか。すぐに前文を取り寄せて、ここで精査すべきです。 ○東室長 　先ほど、光増委員からもありましたけれども、なぜ資料を出さなかったのかということが あります。そこまで時間的な余裕がなかったということもありますけれども、一つは、まだ 審議中のものであってどうなるか分からないということで、それを前提に議論をするという ことは、ある意味では所与の前提として議論するようでちょっと嫌だというところもあっ て、それは確定した段階で対応すべきかなという、そういうようなみんなの意識があったん じゃないかなと思いますけど。そういうことで、条文としては取り寄せておりません。私ど もも、正式にどこかからいただいたということでもなくて、取れればどこかで取れるんでし ょうけど、そういう状況だったので、条文としては出していないというところです。まだ変 更の余地もあるのかもしれませんし、もう今の段階で可決しているのかどうか分かりません が、そういう事情があったために資料として出していません。 　ですので、ちょっとそこを精査するということはここではできないということです。 ○佐藤部会長 　朝比奈委員、お願いします。 ○朝比奈委員 　がじゅまるの朝比奈です。 　私も斎藤委員の意見に賛成なんですけれども、推進会議の第一次意見というのが、具体的 に今後どういう位置付けとして取扱いがされていくのか。それから、第一次というからには 第二次、第三次というものが今後予定されていて、それがどういうスケジュールというか、 見通しの中で進んでいくのかということがもう少し前提としてあると議論がしやすいかと 思うんですが、いかがでしょうか。 ○東室長 　担当室の東です。 　第一次意見は、障害を持つ人たちに関連する制度全般について、その基本的なといいます か、大枠の問題を議論し合って、改革の方向性を決めていくと。改革のロードマップをまず つくるということに主眼を置いております。ですので、本来の推進会議に与えられた使命と いうのは、制度全体の改革ですから、当面の課題をどうするかということが推進会議のメイ ンの問題ではないというふうな位置付けの中で、しかしながら、やはり当面の課題はどうす るんだということで、大きな意見があることは当然の話ですから、推進会議の第一次意見の 中に、ここで話し合われたことを政府は尊重すべきであるという形で入れ込もうというふう に思っているわけです。 　今言いましたように、ロードマップ的なところが基本になりますので、第二次意見として は改革の重点項目といいますか、もう少し具体的な内容にわたる点を、今年の12月ぐらいに 上げたいと思っています。特に基本法の改正につきましては、来年の常会に上げるというこ とがほぼ決まっておりますので、それに向けた議論をこれから推進会議でも続けていって、 その第二次意見の中に盛り込むということが予想されておりますし、これまで議論していな かった分野の問題も第二次意見の中に入っていくということになります。 　ですので、12月の段階ぐらいでもまだ当面緊急の問題があって、ここだけは法改正とか、 総合福祉法の制定を待てない問題だという意見が上がれば、またその時点で盛り込んでいく ということは可能だろうというふうに考えております。 ○朝比奈委員 　すみません。ポイントは23年度、それから場合によっては24年度の、それぞれの概算要求 スケジュールとのすり合わせをどうしていくかということを、もう少し具体的に整理すべき なんじゃないかなというふうに思っているんです。ここは、私なんかは自由な立場ですけれ ども、皆さん、各団体をリードされて代表されて発言に臨んでいらっしゃるんですが、多分 私が予想するところでは、ここの部会の議論は議論として、それぞれ各団体は各団体の立場 から個別に厚生労働省事務局と、概算要求に関わる交渉なり要望なりということは一方で恐 らくされるんだろうというふうに思っていて、多分それは止める関係ではないですから、そ うだとしたら、この場は新しい制度をつくっていくために何を今、24年度の予算にぶつけて いくのかということに絞って、取りまとめをするべきなんじゃないかなというふうに思いま す。 ○佐藤部会長 　清水委員、お願いします。 ○清水委員 　清水です。 　今の朝比奈さんの意見と同じことなんですけれども。私たちは、当面の課題というのはと りあえず何をせなあかんのかと。来年度の予算にどない反映せなあかんのやということで。 そのことを一生懸命考えたわけであって。ですから、こんな課題がありますということを並 べるだけではなく、とりあえずそやから何をせなあかんのやということやと思うのです。自 立支援法の改正案で、そんなことはもう済んだんやということではないと思いますし、むし ろ本人抜きでずっと進んでいく部分がありますから、それを揺り戻すというんですか、本来 化するためにさらにそこに当面せないかんことは増えてくると思うんですよね。 　ですから、そういったことで具体的に、各団体の諸要求みたいなことではなくて、こうい うふうにしていかなあかんのやと、とりあえずこうせなあかんのやというような形での一定 のベクトルを組み上げていくようなまとめた方というのはいると思うんです。それはやっぱ り難しいですかね。とりあえずこないせないかんのやという、まとめがないとやっぱりこれ だけでは、もう、「ああ、そうでっか」みたいな感じでね、ちょっとやっぱり。 　とりあえずほんまに、例えば重心の人の地域生活なんか、もうどんどん立ち起こっている わけですからね。そこをとらまえていくようなことも、とりあえずしていかなあかんと思う んですよね。だから、そこをきちっと表現するというか。それは難しいですかね。 ○佐藤部会長 　私ら三役も、こんなに多くの何ページにもなるとは思っていなかったんですね。もうちょ っと整理できるかなと思ったんだけれども、やっぱり本当に一人一人の委員にとってはこの ことが本当に大事だというようなことがいっぱいあって、またさらに、整理素案に対する意 見でも相当いろいろ出ていたりするので、我々ができたことは、障害の範囲についてとか、 利用者負担についてとか項目で分けて、それらをさらに２つ３つに分けられるところは分け て、同じような意見は一つにまとめてとか、何かそういう取捨選択ではなくて、みんな尊重 すると、で、できるだけコンパクトにということで、またもう一回整理をして、もうちょっ とページ数を減らす工夫ができないかというふうなことを考えるわけですけれども、とりあ えず本当に矛盾する意見なんかも含めて、今の段階ですぐ解決はできないので、こういう網 羅的なものになってしまうので、本当にだれか、そうじゃなくて、こうやればいいんだとい うことの素案を二、三ページにまとめてくれる人がいれば、本当にありがたいと思うんです けれども。もう数日間、こればっかり三役ずっとやってきて、基本合意書に基づいたらこう だろうかとかやったら、いや、まだほかにもこういうことがあるねとかいうようなことが出 てきたりして、なかなか10項目、20項目ぐらいに整理をするという作業ができないと。 　総合福祉法をつくる段階ではそれではいけないので、本当に１ページぐらいに整理をし て、みんなの合意を得るということがなされないと、本当は両論併記的なものでは、あなた たち何のために議論していたんですかというふうに言われちゃうんで、それは絶対いけない ことなんだけれども、それに向けてあと１年間どういうふうにしてみんなの合意を得るの か、その工夫をうんとしていかないといけないと思うんですけれども。 　茨木副部会長からも、ちょっとコメントを。 ○茨木副部会長 　すみません、先ほど部会長がおっしゃったように、私たちは…… ○東室長 　すみません、お名前を。 ○茨木副部会長 　副部会長の茨木です。 　執行部でこの１週間ぐらい検討をしてきました。その中で、自立支援法訴訟団との基本合 意また要望に基づいて、緊急に対応すべき課題、それから自立支援法改正を要することなく、 来年４月から実施すべき課題。そして、議論の途中で出てきた自立支援法改正ということが あったので、その改正法案の中に盛り込まれていなくて、皆さんから出されてきた非常に緊 急な課題は何なのかという、この３つのポイントに基づいて、何に強調して書くかというこ とで幾つか挙げたのですけれども、例えば制度の狭間、谷間にこれまで置かれていた人たち、 特に今回改正法案でも外れている難病とか慢性疾患、手帳を持たない人たちの制度へのアク セスを容易にすることであるとか、視覚障害者の移動支援は今回盛り込まれたけれども、多 くの人たちの移動支援は個別給付になっていない。そのことをきちんと緊急課題として上げ たいとか、24時間の介護保障といったようなこととかを、全部網羅するとまたいろいろ問題 があるんだけれども、この中で多くの人たちが合意できる事項を頭出しにして、そういうこ とを今回、ぜひ研究課題として部会として提案するということができないかということで、 一応議論したんですけれども、いろいろ執行部、事務局サイドで提案したときに、そうであ っても、やはりそこに述べられなかった意見の人たちから要求が出ると、また膨大なものに なるので、その具体案を出さないということで提案しましょうということで、今回提案させ ていただきましたが、もしそれが55名の中で可能なのであれば、今回そういう形で、６月７ 日までに提案させていただければなというふうに、私は思います。具体例が挙げられればと いうことです。 ○佐藤部会長 　竹端委員、お願いします。 ○竹端委員 　山梨学院大学の竹端です。 　今日の資料にも書いていただいているんですが、今の茨木委員がおっしゃられたように、 何らかの重点化は必要だと思います。今回、最初に資料１で出されたものが、これは全員の 意見をまとめるという意味では大変貴重な、大事なものだったと思います。最初の部分で意 見を切り捨てるという必要はなかったと思います。 　しかし、本当に来年度の予算に結び付けるのであれば、今、茨木委員がおっしゃられたよ うな形で、きちんと整理されるべきだと思います。そして、その整理されるやり方としては、 今、茨木委員がおっしゃられた部分に全くの賛成です。そのような形できちんとやっぱりま とめないと、民主主義は大事なんですが、ただ単に全部を述べるだけでは全く施策に反映さ れないので、そこのところの取捨選択は部会長、副部会長を中心にきちんとやっていただき たいと思います。 　以上です。 ○佐藤部会長 　小野委員、お願いします。 ○小野委員 　小野と申します。 　今、出ている意見とほぼ同じなんですが、やはり６月７日の推進会議のまとめに盛り込ま せるべきであると。来年度の予算に影響を与えていく。その点では出発点となるのがやはり 基本合意だと思います。そういう意味では、応益負担の廃止や、居宅についての国庫負担基 準額の上限の撤廃であるとか、基本的な事項を特に来年度予算に向けてということで出すべ きだと。ただ、例えば、余り今日議論になっていませんが、地域主権改革法案の関連で、地 方の財政執行の裁量が拡大される動きがあると。それから、先ほどの議論で出てきた制度改 革推進会議、並びに総合福祉部会等の根拠法令、それとこの総合福祉法をつくっていく上で の予算の確保、そういった大まかな基本方向に向けて、部会としての推進会議のまとめに反 映していただきたい事項を網羅すると、列挙するという形でいいんではないかなと思いま す。 ○佐藤部会長 　田中委員、お願いします。 ○田中（伸）委員 　日本盲人会連合の田中です。 　先ほど竹端委員のほうからの意見がありましたとおり、私も竹端委員の意見に賛成であり ます。最初は十分に意見を聞くということで、こういうまとめはいったんは必要であったろ うと思います。少し、私もすべての項目を検討しているわけではありませんけれども、ご批 判があることを覚悟した上で、一つ、この項目の選別のメルクマールを提案させていただき たいと思います。 　やはり１つは、ある支援がなければ、障害者の方の命にかかわるという部分については、 これは緊急に行うべきだろうと私は考えております。重症心身障害児の方への支援等はなく なれば命にかかわりますので、この点は一つメルクマールに入れてよいのではないかと思い ます。 　それから第２点は、今まで支援がゼロだった方々に対しては、これをプラス１にする。１ から２にしてほしいという要望があるのはもちろん当然でありますけれども、ゼロを１にす るというのは非常に大きいメルクマールではないかと私は思います。 　以上、２点のメルクマールを提案させていただきます。 　以上です。 ○佐藤部会長 　私もそっち側に座っていれば、同じようにもっとポイントを絞ったものにしてくれと言い たくなるんですけれども、どうしましょうかね。今、茨木副部会長が言われたように、基本 合意書、それから一部改正法、それから来年４月からの実施、その３点を基礎にして、三役 プラス、この資料番号のない資料の１ページに掲げられている、そういう意見を述べた朝比 奈さん、斎藤さん、竹端さんなど、ここに挙げられた方々で、先ほど中西委員が言われたよ うに、岡部さんと清水さんと三田さんでしょうかね。それらの人々と三役とで、今の３つの 一部改正基本合意書、来年４月というその観点で、それで整理できるかどうか、試みてみた んだけど、なかなか難しかったんで放り投げたという面があるんですけれども、みんなの知 恵を集めれば、何とか６月７日に間に合う可能性があるので、さらにそれを55名の全員に諮 ってということは時間的なゆとりがないと思いますけれども、その３つの視点とこの数名の 作業グループに一任をしていただくということで、この前書きではなくてもうちょっとめり 張りの効いた、特に重点な緊急的な課題ということを整理をさせていただくと。 　そういうことで皆さんの了解が得られれば、で、また、今名前の上がった方々もちょっと 地方の方がいて、交通費なんかが出ないボランティアで参加してもらうことになろうと思い ますけれども、メールでのやりとりもあり得ると思いますけれども、お任せをいただくとい うことで、もうちょっとめり張りをつけるという……。 　斎藤委員、よろしく。 ○斎藤委員 　今出ている、例えば基本合意文書ですけれども、ここでもいろんな課題を一応合意されて いるわけですけれども、それについては新法制定に当たっての論点というふうに整理されて いるわけであって、直ちにどうこうしろという話をここで展開されているわけじゃないです よね。ですから、さまざまな課題がある、これをきちっと網羅して新法をつくるということ をやってくれというふうに合意しているわけですから、じゃ、ここの中で唯一当面急いでや れというのは、利用者負担において、今年度予算のときに落とされた自立支援医療について とか、児童福祉法についての、及び補装具に関するところの無料化ということだけが唯一う たわるだけなので、そういう意味でいえば、基本合意文書に基づいて当面の必要な対策とい うことになると、そこだけなんですよね。 　だから、それだったらみんな一致できるんじゃないかという形で提案すれば、そんなに難 しい、私、議論じゃないと思うんですよ。ですから、例えばこのもう１点の、今度の一部改 正案、今日これ全然検討されないので本当に残念なんですけれども、こういう事態の中で、 あるように発達障害という形で対象にしていこうとしているわけでしょう。そこに入ってい ないのが障害者の人がいるんだというところを明記して、それを当面の対象として盛ればい いわけだから、そんなに大変な議論では、私、ないと思うんですけどね。 ○佐藤部会長 　心強い発言ありがとうございます。 　山本委員、お願いします。 ○山本委員 　山本です。 　ちょっと確認させていただきたいんですが、今のご提案は、早急に対応する要請課題の整 理全体を一任で作業班に任せてほしいということですか。それとも、前書きだけですか。 ○佐藤部会長 　はい。前書きの部分に、以下の何項目は特に重要な緊急課題であるというようなことを書 く、その選択の作業チームです。 　お名前を。 ○河崎委員 　日精協の河崎です。 　先ほどの部会長のご提案で、私はやはりその方向でまとめていっていただかないと、時間 的な制約、あるいは、これだけの膨大な各委員の意見をすべて集約をするということは非常 に困難なことだろうというふうに感じております。ただ、先ほど３つないし、非常に早急な 対応が必要な課題に対してのことを中心にということは、それはそれでいいんだろうと思い ますが、せっかくこれだけの55名の部会員がいろいろな意見を寄せていただいているわけで すから、推進会議のほうに上げる際には、こういう意見があったんだということがしっかり と推進会議のほうに、資料的にも、この部会からの報告の中に、別添なりあるいは添付なり というような形で上に上げていただくようなことの配慮をしていただきたいというふうに 思います。 ○佐藤部会長 　ありがとうございます。これは推進会議の議長あてに出すものですし、先ほど東室長が言 われたように、第一次意見書の中では、あるべき今後つくられるべき総合福祉法というのは こういう内容だという概要がまず書かれて、同時に当面、表現はどうだったか、当面の課題 としても今、部会のほうで検討がなされているのでこれも重視してほしいという、そういう 別紙を重視してほしいということで付きますので、推進会議のメンバーとそれから鳩山総理 を中心とする本部の政府全体にも渡るものだと思います。 　どうぞ。 ○中原委員 　財団法人日本知的障害者福祉協会の中原です。 　先ほど来からお話を聞いておりまして、私どもも第２回目のときにこの件については、当 面の課題と、それから今後の総合福祉法に向けて具体的に検討していく課題と、２つに分け て意見を申し上げてまいりました。今日の話の中で、これまでのやりとりの中で、今日のこ の第１の資料に、私どもが要求し、また意見を申し上げました、当面検討すべき課題はほと んど網羅されたというふうに思っております。したがいまして、今後の進め方につきまして はこれをもとに、先ほど来からの部会長さんのほうでお話がありましたような形で進めてい ただければいいんではないかなというふうに思います。何しろたくさんの皆さんのご意見で すので、これを全部まとめるというのは大変だと思いますが、これを少し網羅してみますと、 私どもは団体ですけれども、多くの問題がきれいに整理されて載っていると思いますので、 最終的には部会長さんがおっしゃったような形で今後は進めていただければいいんじゃな いかと思います。 　それからもう１つだけちょっとお願いしたいのは、先ほど休憩に入る前に改正案のところ で一言申し上げたかったんですけど、ちょっと休憩時間になりましたので、一言これを付け 加えておいてほしいんですが、改革推進法を設けるという話は聞いておりましたけれども、 なぜ改革推進法、今どうなっているのか。今後どう、もう設けないのか。その設置がどうな のかというのは分かりません。できれば私たちとしましては、先ほど来の意見の中から、で きるだけ推進法の設置については進めてもらいたいというそういうのを、前段の中に盛り込 ませていただければいいと思いますし、それからもう一言、ちょっと時間が長くなりますけ れども、今回の改正案について、私たちの団体としまして、あるいは現場の者としまして、 あの中には賛成すべき点もありまして、それはそれでいいんですけれども、ただ、推進会議 や推進部会というのが政府からお願いされてあるにもかかわらず、これをないがしろにし て、一方でそういった議論が進んでいくというのは大変遺憾でありますし、またちょっと筋 の通らない話ではないかなというのを個人的に感じました。この辺については、先ほどの話 の中でどういうふうに抗議というか手続がされるか分かりませんが、慎重に丁寧にしていた だきたい、今後ですね、そういうふうなことをちょっと付け加えて終わりにいたします。 　よろしくお願いします。 ○佐藤部会長 　ありがとうございました。 　推進会議の根拠法を明確にという意見は先ほども出ていて、ちょっと東さんに答えてもら いそびれてしまっていたことなので、ちょっとこの機会に今、答えていただくようにしたい と思います。 ○東室長 　東です。 　推進会議の第一次意見の素案というものは、既にホームページでも公表されております。 その中に、推進体制に関する部分についても触れております。今、第一次意見で大体合意し ているところの中身としては、基本法の抜本改正に関連して、現在の中障協を発展的に改組 させて、将来は恒久的な組織としてモニタリング機関を置くという基本法の改正を描いてお ります。 　現在の改革期間中にどうするかということですけれども、その改革期間中には本来的に恒 久的に発足するモニタリング機関の前に、この推進会議及びこれらの部会を法的に位置づけ ていこうという方向で意見を取りまとめているところです。ここに位置付けることによって いろんな権限も出てきます。ですので、そういう形で法的な担保をつくろうとしているわけ ですが、来年の常会に提出するということになりますので、その間は現在の状況が続くとい うこともあります。 　しかしながら、やはり基本法という、一番、障害者施策の中で基本になる部分に位置付け るということで、ある意味では基本法が各省庁の最も基本となる法律ですので、推進会議の 位置付けというのもそれだけ強いものになろうかなというふうに考えているところです。 　以上です。 ○佐藤部会長 　末光委員、お願いします。 ○末光委員 　日本重症児福祉協会の末光ですが。 　先ほど来のお話のように、三役を中心に何人かの方に取りまとめていただくというのはや むを得ないと思います。ただその際に、一つこういう方をお加えいただきたいという要望で あります。と申しますのは、前回までは障害者自立支援の一部改正ということがありません でした。それを前提に我々意見を述べてまいったわけでありますけれども、事態が変わりま した。そういう中で、やはりその障害者自立支援法改正に先立って、児童福祉法関係では、 障害児支援見直し検討会を約11回熱心に議論をしてきたものがあるわけであります。それが 一応廃案ということを前提に置いて、今まで議論をしてきたと思うんですけれども、今回の 改正法を経ますと、当然それとの関わりが出てまいります。 　詳細は分かりませんので、具体的なことは申し上げられませんけれども、ぜひ障害児支援 見直し検討会で議論してきたことを十分反映していただく。具体的には、その委員長をなさ った、本日ご欠席ですけれども、柏女委員長をぜひ検討の中に加えていただくことを強くお 願いしたいと思います。 　以上です。 ○佐藤部会長 　柏女委員にも加わっていただくということで、皆さんよろしいでしょうか。 （「はい」の声あり） ○佐藤部会長 　そうしましたら、三役とその委員とで先ほどの３つの点を視点に、重点項目を整理すると いう作業をやらせていただきたいと思います。 　それで、先ほどの２時半から１時間過ぎましたので、ここで休憩をして……。 　あと一人手が。どうぞ、名札が見えなくて申しわけないんですが、お名前をおっしゃって から。 ○君塚委員 　全国肢体不自由児施設運営協議会の君塚ですが。 　その重点項目の中に、ぜひ18歳未満の障害児の発達保障、養育支援ということを明記して、 特化していただきたいと思っています。 　といいますのは、障害児関係の人たちが割とばらばらで少ないですし、今、末光委員から 話がありましたような形でのことを踏まえて、特に次世代育成とか子ども基金に絡んで、障 害児の処遇というものを圧倒的に改善しなければならないと考えておりますので、よろしく ご配慮お願いします。 ○佐藤部会長 　ありがとうございました。 　その「はじめに」の部分のところに重点項目を掲げるということについては、今後の作業 が決まりました。 　それで、この資料番号のない先ほどの資料の、個別の項目の確認、33項目あるわけですけ れども、もう３時半になってしまっているので、とても一つ一つ検討していく時間がありま せん。そこで、これらは各個人の委員からの意見ですので、事務局や三役のほうで個別に当 たって、こういう事情でこのままで入れるのは難しいけれども、どうでしょうかという、個 別の調整をするということによってかえさせていただくと。 　あと10分間休憩をした後で、先ほどの最初の一部改正をめぐって、部会として短い文章の 意思を表明するということについての、だれあてで、どういう内容でするのかというような こと、挙手なのか何なのかということも含めてまだ決まっていませんので、それを残りの10 分、15分ぐらいで検討するというふうにしたいと思います。 　広田委員、どうぞ。 ○広田委員 　ここの中身はもう全然やらないというんですか。やらないで全部お任せするということ。 ○佐藤部会長 　個別の提案された委員との、個別の折衝で了解が…… ○広田委員 　要するに12ページに関連のところで、精神科特例というのがぽこんと出てくるんですけ ど、これはやっぱり４点セットで精神科特例としても分からない人がたくさんいるんですけ ど。 ○佐藤部会長 　ちょっと待ってください、どの資料の何……。 ○広田委員 　どのって、座長の資料。12ページの関連のところで、下から６行目に「精神科特例の廃止」 って出てくるんですけど、これ、医者とか看護師さんが少ないということなんですけど、こ れだけぽこっと出てきても、病室を削減したり、社会的入院の仲間を開放したりとか、安上 がりの医療を普通の医療と同じようにするという４点セットなんですよ。私、それ事務局の ほうにファックスで入れているんですけど、入っていないから。そういう４点セットだから という話は、もうする時間がないんですかねという質問です。 ○佐藤部会長 　ええ、全体でする時間がなくなったということで。 ○広田委員 　じゃ、今のを加えてください。お願いします。 ○佐藤部会長 　はい、ありがとうございます。 　大濱委員。 ○大濱委員 　先ほどの重点項目の整理の件ですが、これについて、やはり重度訪問介護の類型が重要な 問題になので、24時間介護とか国庫負担基準の廃止が重要な課題になっていますので、重点 課題の整理に私か橋本操さんを入れてもらいたいと思うのですが。 ○佐藤部会長 　入っていますよね。明確じゃないですか。 ○大濱委員 　ええ。まだ問題があるということです。 ○佐藤部会長 　はい。 　野原委員と、続いて山本委員、お願いします。 ○野原委員 　日本難病疾病団体協議会の野原です。 　ちょっと発言のタイミングがとりにくくて、どこでどう挙手したらいいかとまどうという のがあるんですけれども、今の重点項目の整理になるかどうか分かりませんけれども、１点 だけ発言をしておきたいと思います。 　それは、障害者基本法の改正の問題で、推進会議は基本的にそれに対応しながらいろいろ 論議しているということはお聞きしているんですけれども、ここに難病の問題をかなりどう いうふうにするかということも、一つの大きな柱になると思うんですが、当事者が入ってい ないんです。したがって、これから入れてくれればいいんですけれども、もし入らなかった としても、障害者基本法を改正する策定のプロセスの中で、難病団体のヒアリングは最低限 実施していただきたいということをこの際、提起としてお願いしておきたいというふうに思 います。 　以上です。 ○佐藤部会長 　それは、今年の年末くらいまでに、基本法の改正の議論を推進会議でずっとやっていくわ けですよね。その過程でいろんな会議メンバー以外の人たちからの意見を聞く機会はたくさ んあるんじゃないでしょうか。 ○野原委員 　いや、あればいいんですけれども、そこのところはまだ聞いておりませんから、正確に。 ○東室長 　すみません、担当室の東です。 　今のご発言は、この当面の緊急課題に関連して言われたんですか。それとも、推進会議の 運営の仕方として言われたんでしょうか。 ○野原委員 　私のところはどこで発言するか、発言の場がないんですね、そういう問題について。した がって、さっき言ったみたいに、どこで発言したらいいか、ちょっとタイミングがとりにく くて困っていたということがあるんですけれども、とにかくここで、そういうことだけは意 見を申し上げておきたいと、そういう意味で申し上げたわけです。 ○佐藤部会長 　山本委員、どうぞ。 ○山本委員 　山本真理です。 　資料番号のない、佐藤さん名の資料の２ページ以降、２、３と個別意見に関する、取り上 げ条項が載っておりますが、申しわけないんですが、私が最も力点を入れたところが落ちて いたりするので、それはまた個別にということですか。 ○佐藤部会長 　はい、そういうことです。 ○山本委員 　わかりました。 ○佐藤部会長 　すみません、誤解をされたかもしれません。ここに入っていないものは、全部素案に盛り 込むと。これはちょっと協議をしないと、そのままでは入れにくいなと。例えばほかの人の 意見を削除して、これに代えてくれというのを、はい、そうですと入れると、削除されたほ うが怒りますので、そんなようなことがたくさん載っています。 ○山本委員 　ありがとうございました。 ○佐藤部会長 　河崎委員、どうぞ。 ○河崎委員 　今の山本委員のご質問と全く同じことをお聞きしようとしておりました。ですので、部会 長のほうがおまとめになった資料番号のないところに入っていないものが、今回のこの資料 ２もしくは資料３で、意見としてあるいは変更で、それぞれの部会員が申し出ていることは それはそのまま取り上げてもらえるという認識でよろしいんですね。 ○佐藤部会長 　そういうことです。 ○河崎委員 　はい、わかりました。 ○佐藤部会長 　近藤さん、どうぞ。 ○近藤委員 　施設入所支援についてその機能の必要性にかかる大事なことを１点加えたいので、急いで 事務局のほうへ出させていただいても結構でしょうか。まずければ、今、発言をさせていた だきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。 ○佐藤部会長 　今日中であれば、紙に書いて出していただければと思います。 ○近藤委員 　ありがとうございます。それでは、今日中に出させていただきます。 　以上です。 ○伊澤委員 　それは全体確認でもよろしいですか。今日中にであればよろしいでしょうか。 ○佐藤部会長 　ほかの方でも、今日中であれば、追加の意見、ほかの人を削れというのは困りますけれど も、追加の意見があれば簡潔に書いて出していただければと思います。 　伊東委員、お願いします。 ○伊東委員 　日本アビリティーズ協会の伊東でございます。 　これだけのたくさんのご要望をまとめられるのは、本当に大変なことだと思いますが、先 ほどからのお話で、多分いろいろな項目がたくさんあるものも添付されるという前提で理解 してよろしいのかどうか。重点項目だけを出されるのか。そこのところが第１点です。 　それから、例えば関連領域ということで、その中に12ページの上から10行目ぐらいのとこ ろに、障害者差別禁止法の早期制定とか、障害者権利条約の早期批准ですとか、それからそ れがまた後段のほうに、最終ページ、14ページのところに、障害者権利条約あるいはそうい うものが出てくるんですが、新制度の検討の視点と方法とありますが、13ページのところに、 Ｂ−７というところで、そういう分類の中に入っておりますけれども、例えばこういう非常 に時間のかかること、それからある意味ではこのことこそ障害者差別禁止法やあるいは権利 条約というその中に示されている方向性こそ、障害者福祉の在り方、人権の問題を問うべき 課題でありまして、これがその他というようなところに入れられるのではなくて、関連領域 とかそういうことで入れられるのではなくて、やはり基本的な根本的な視点とかそういうこ とを、このＢ−７のところに、新制度の検討ではなくて、これがないために結局、総崩れに なっているという実態をお考えいただいて、やっぱりこういう長期に時間を要するものにつ いては、きちっと大きくとらえていただきたいということを、三役並びにこれに関わる委員 の方々に提案者として要望させていただきたいと存じます。 ○佐藤部会長 　この部会は、障害者福祉の制度の本来的な在り方と当面の課題等を整理することが目的で すので、その視点からすると、医療だとか、差別禁止だとか、ほかの領域というのは関連領 域ということで、どうしても後のほうに来てしまうんですけど、内容的には本当に差別のな い、権利が保障されない社会で、福祉だけうまくいくなんてことはあり得ないわけで、その 辺の踏まえ方というのは推進会議全体が検討するべきことなんだろうと思うんですけれど も。 　どうぞ。 ○伊東委員 　部会長のおっしゃることはよく分かります。しかし、この障害者差別禁止、障害者の人権 がきちっと確立していないことによって、生活をしていくための命をつなぐための基本条件 が備わっていないわけですね。ですから、これは関連領域ではなくて、最も骨格となる部分 なんですよ。これがないがために、いろいろな障害のある人たちの生きていく権利が保障さ れていないことになっているわけですから、やっぱりこれはそういう視点にとらえていただ きたいということを、重ねてお願いいたします。 ○佐藤部会長 　わかりました。ネーミングとしては関連領域という名前ではなくて…… ○伊東委員 　Ｂ−７ですね。 ○佐藤部会長 　福祉以外の重要な分野とか、福祉以外の基本的な課題とか、何かそういうネーミングに変 えて。 ○伊東委員 　そうですね。Ｂ−７のところがむしろ、こういうふうに集中していただいたほうがよろし いんではないかと思います。 　12ぺージの上の２つを、12ページの障害者差別禁止法と権利条約、これをＢ−７のほうに もう少し、新制度ぐらいではなくて、基本的な理念とかそういうようなことで置き換えてい ただければありがたいです。 ○佐藤部会長 　新制度の検討に当たっても大事だということですね。はい、わかりました。こちらに移行 するというか、移動するようにしたいと思います。権利、差別禁止あたりの。当面も必要だ ということで意見を出している人もいるので、２カ所に出てくるということになろうかと思 いますけど、発言を受け止めて改正したいと思います。 　氏田委員。 ○氏田委員 　日本発達障害ネットワークの氏田です。 　３ページになると思うんですけれども、応益負担の廃止のところですが、「障害自己責任 論」という考え方ではなくて、ノーマライゼーションの理念が大きくその前提にあると思う んです。必要な支援を求める権利がそこでは認められています。障害者権利条約にいう合理 的配慮は、障害の有無を超えて、すべての人々が平等の権利を有し暮らしていくことを保障 する社会を求めているというふうに理解しています。作業部会でご検討いただくときに、そ の前段がなくて、応益か応能かで負担を嫌っているように議論がなってしまうのは、家族の 立場としても、もちろん本人もだと思いますけど、しんがいと思っているので、ご検討いた だけたらありがたいです。 ○佐藤部会長 　そうですね。結論の要求項目だけじゃなくて、なぜそれが出てきているのかということを、 本当はもっと丁寧に書かないと、市民理解を広げるということが難しいので、幾つかのとこ ろではそういう工夫が多少あるんですけれども、全体的にも項目だけになっちゃっていると いうことかと思います。 　栗原さん。 ○倉田委員（代理：栗原） 　すみません。箕面市の栗原です。 　ＡとＣ項目ばかりが出ていて、Ｂ項目は触れられていませんが、ということはＢ項目は入 るということでよろしいんですか。 ○佐藤部会長 　すみません。もう一度。 ○倉田委員（代理：栗原） 　Ａ項目とＣ項目についていろいろコメントがされていますけれども、今の各ページのです ね。違うんですか、全体で。Ｂ項目の部分は。 　もう一回、すみません。例えばこの整理素案に対する意見の中のＢ項目の部分の扱いにつ いては特に触れられていないんですけれども、そのあたりはどういう。 ○佐藤部会長 　Ｂ項目についても、追加などの意見がたくさんありました。それらはほかの人のを削れと かいう意見がなかったので、そのまま反映することになりますので。 ○倉田委員（代理：栗原） 　すみません、それを聞きたかったんです。ありがとうございます。 ○佐藤部会長 　斎藤委員。 ○斎藤委員 　共同連の斎藤です。 　まだ、私よく理解できていないんですけれども、重点課題を確認して、それは来年度概算 要求に盛り込んでもらうように働きかけるという意味で、それを決めるということはよく分 かるんですが、ここに課題としてバーッと挙がっているものは、これをどう後で、活用する んですか、これは。それがよく意味が分からない。ただ、これは各団体がそれぞれ思ってい ることを、じゃない個人が思っていることをバーッと出しただけで、一度たりとも審議も議 論もしていないわけですよね。こんなもの、こんなものって言ったらあれだけど、これが福 祉部会の決定でも何でもないわけなのに、それがどうしてこういう形で出てくるわけです か。 　だから、本当にこれをとりあえず概算要求に盛り込むのは無理でも、緊急課題として新法 設定までの間に取り上げていかなきゃあかんことなんだというふうにして決めるのなら、こ の一つずつについてもやっぱり項目ごとに議論をしていかなかったから決められないじゃ ないですか。だって、これは団体、個人の意見の総和でしかないわけでしょう。 ○佐藤部会長 　そうです、そのまま取り入れたと。矛盾する意見なども含めて、網羅したというそういう ものです。ですから、これはいろんな人たちが、この55名がこういうことが大事だと思って いるものを、とりあえず矛盾はしてもそのまま整理をして、項目別に分けたと。これは、推 進会議の議長にあてて出して、本部のほうにも上がって、閣議決定なんかにはもちろんなら ないと思いますけれども、この部分は。ただ、こういうことを多くの委員が訴えているとい うことを、厚生労働省や財務省なども理解していただいて、これからの予算化などに使って いただくと。それから、いろんな障害者団体の方々が、予算要求の運動をするときなんかに も、全体的にはこういうことを多くの人たちが求めているのかということで理解を深めても らったり、運動にも役に立てていただくと。 　そういうことで、また恐らくこの辺のことというのは、新しい新法づくりを我々の部会で これからやっていくときにも、いろんな人たちの意見の違い、こういうところにもあるんだ なということを理解しながらやっていくというようなときにもまた使えると、そういうもの かと思います。 ○斎藤委員 　あくまで部会の決定という意味ではなくて、部会委員のさまざまな意見を集約したもの、 集約というか、とにかく網羅したものがこれですということで紹介されるというだけのこと ですね。 ○佐藤部会長 　そういうことです。 ○斎藤委員 　はい、わかりました。 ○佐藤部会長 　どうぞ。 ○三浦委員 　身体障害者施設協議会の三浦と申します。 　部会長から提案をいただいて、承認と合意を得るという際には、今、合意を求めていると いうことを明確にして確認することが必要ではないかと思います。合意を求めておられるな というところで、別の意見が出ているように感じます。今の会議の進め方のことなんですけ れども。それで、またいろいろなところに議論が飛んでいって、また戻ってくるのに非常に 時間がかかっています。いずれも大事なご意見だとは思うんですけれども、一つ一つ、ここ での提案、ここでの合意というようなことを決めていって、次へ進んでいただきますと、非 常に思考も整理されやすいと思います。部会長が進められることに賛同しております。ただ 意見があちらこちらに飛んでいって、自分たちにも会議に参加していながら、ちょっと整理 がつきにくくなっていくということが一つの課題だと思いまして、発言をさせていただきま した。 ○佐藤部会長 　ありがとうございます。そうですね。きちんとルールを整理をしながらやっていくように したいと思います。 　それでは、この個別の意見については、提出した委員の方と個別に協議をさせていただく ということにしていただいて、ただ、ちょっと申しわけないんですけれども、この３ページ 以降に資料１から33までナンバーが振ってありますけれども、最初の前書きだとかいろいろ 項目が書いてあるのは、資料１の目次のどの部分かということで、その後にＰ１とかＰ２と か書いてあるのは、この資料２のその人が詳しい意見を述べたその内容が載っている資料２ のページです。 　それで、最終的に、今日は資料２として皆さんの手元に印刷で配られているものは、見や すいように行間を多少あけてあります。そのために、私が作業をしたこのページ数とちょっ とずれているんですね。その修正したものは、明日中にでもメールでお送りするようにした いと思いますので。ただ、ここに書いてあるページ数の、そのままでいいか、初めのころの ３ページのところはほとんどそのページのままで、資料２のページと同じになっていますけ れども、12番目はＰ13と書いてあるのが、実は皆さんの資料ではＰ14で、ずっと１ページず つずれ込んでいます。そして、19番目の山本委員のところ、Ｐ25となっているのは、それ以 降は２ページ増やして、19番目は資料２の27ページです。それで、そういう修正が全部最後 までなされていませんで、場合によると最後のほう30番以降になると、さらに４ページぐら い足さないといけなくなるのかもしれないんですが、ちょっとその辺、修正したものは明日 中には送るようにしたいと思いますけれども、ご自分のどの部分についての意見なのかとい うことで確認をしていただければと思います。 　川崎委員。 ○川崎委員 　今日、追加意見として出ておりますが、それも付け加えて出していただけるんでしょうか。 ○佐藤部会長 　このままで反映が難しいというふうに判断した場合には、ご連絡いたします。 　もう既に４時になってしまいましたので、ちょっとここで５分間、休憩を……今のように 個別の対応で、そういうことで個別折衝にお任せいただいて、あと前書きの部分はチームで やるということでお任せいただいて、ここで10分間休憩をいただいて、最初の議題の文書の 承認ということを、４時10分から、15分かそのくらい時間をいただいて行いたいと思います。 　よろしくお願いします。 　　　　　　　　　　　　　〔休憩　１６時００分〕 　　　　　　　　　　　　　〔再開　１６時１７分〕 ○東室長 　始まる前ですけれども、今、厚労の事務方から今回の改正の法律要綱案が届きましたので、 お手元に来ているかと思いますけれども、来ていらっしゃらない方はいらっしゃいますか。 ○佐藤部会長 　それでは、再開いたします。 　先ほどの議論の個別の項目等についての議論の中で、余り明確でなかった点があるという 疑問を持たれている方がいるようですけれども、資料１に載っているかなり十何ページかの 項目ですけれども、これは基本的に載っけると。ここから何か落とそうということではなく て、それにさらに追加をする資料２、資料３の意見を追加すると。ただ資料２と３の意見の 中で、資料番号がないこの資料に載っている33項目については、個別の協議でどうするかを 決めるとそういうことですので、ご了解をいただきたいと思います。 　さて、文章をどうするかということについて、三役のほうでちょっと準備をしたものがあ りますので、尾上副部会長に紹介をしていただきます。 ○尾上副部会長 　今、休憩時間中につくりましたので、印刷等ができなくて申しわけありません。特に通訳 等が必要な方に負荷をかけることになって申しわけございません。ゆっくり読みますので。 では、申し上げます。 　あて先なんですけれども、障がい者制度改革推進会議、小川栄一議長殿ということです。 推進会議のほうに意見を上げるということで。 　文章を読んでまいります。 　障がい者制度改革推進会議の下に設置された総合福祉部会において、障がい者総合福祉法 （仮称）の実施（制定）以前に早急に対応を要する課題について。先ほどの佐藤先生がまと めていただいた文章のタイトルですね。もう一度申し上げますと、障がい者総合福祉法（仮 称）の実施（制定）以前に早急に対応を要する課題について、４月の部会立ち上げ以降、本 日まで議論が進められてきた。しかし、そうした議論をまとめている最中にもかかわらず、 障害者自立支援法の一部改正が情報提供もなく進められたことに対して、部会構成委員一同 は強い遺憾の意をあらわすとともに、推進会議並びに部会の議論が尊重されるよう推進本部 に意見を上げていただきたい。2010年６月１日。ということでございます。 ○佐藤部会長 　強い遺憾という表現です。強い怒りと聞こえたかもしれませんけれども、ですよね。 遺憾の意をということのようです。そういう。あて先は推進会議の小川議長で、議長に…… ○尾上副部会長 　あて先は推進会議の小川栄一議長ということと、先ほど申しましたとおり、４月からこの 部会で、先ほどの今まで議論をしてきた当面の課題ということを進めてきたという事実と、 しかし、そうした最中にもかかわらず、自立支援法の一部改正が情報提供もなく、先ほどペ ーパーが配られたような状態ですので、進められたことに対して部会構成委員一同は強い遺 憾の意をあらわすということと、加えて推進会議並びに部会の議論が尊重されるように、推 進会議の大本にある推進本部のほう、いわば政府に意見を上げてほしいということです。 ○佐藤部会長 　それで、先ほど意見が出されていた推進会議の根拠法についても言及するべきだというこ とがありましたけれども、先ほど東室長が答えられたように、障害者基本法の改正の中にき ちんと位置付けるという方針が固まっているので、あえてここで要求することもなかろうと いうことで、それは入れてありません。 　それで、こういう遺憾の意とそれから今後こういうことがないようにということを議長か ら本部長に求めていただくということで、これを総合福祉部会一同という名前で承認をして いただけるかどうか。 　よろしいでしょうか。（拍手） 　どうぞ、宮田委員。 ○宮田委員 　すみません。前半の議論がよく分からなかったので、間違っていたら叱ってください。 　まず、我々の部会は、総合福祉法について議論をしている部会ですよね。つまり、今回の 問題は自立支援法改正の議論をしている我々の頭越しに改正法案が提出されたのではない。 加えて、自立支援法改正案を出したのは野党ですよね。そのことに抗議すべきことなのかど うか。これに民主党が乗ったということについては、推進会議や推進本部に遺憾の意を表す ることは納得はできるんですが、今回の自立支援法改正法案が提出されたことについて、総 合福祉法を議論している我々の遺憾の意が、最初の話のように国会に提出されるというとこ ろに、理解できないところがあります。また、「このようなことがないように」の「このよ うな」の内容がよく分からない。 ○佐藤部会長 　伊東委員、それでは。 ○伊東委員 　日本アビリティーズ協会の伊東でございます。 　ただ今の文章については、よく分かります。しかし、もっとちょっとニュアンスが違うの ではないかなと。つまり、こちらを無視してやったという、言ってみればメンツ的なことで はなくて、そもそも、障害当事者の意見をよく聞いて改正すると、あるいは総合福祉法をつ くるということであったのに、それを聞かないでつくったというところに、もう根本的に約 束違反だということを明確に述べないといけないんじゃないでしょうか。そこが欠けてい て、こちらがやっているのに勝手にやったというのとはちょっと違うのかなと。 　ご提案の文書の中にも、障害当事者の意見を聞いてということの指摘をされている、中西 さんの文章なんかにもありますし、それからほかの方にも、私たちの言うことを抜きにして 決めないでくださいということであったはずだと。 　それから、私は11月に鳩山総理から明確に、障害当事者の言うことをきちっと聞いてやり ますと、本部長である総理が私どもに明確におっしゃっているんですよ。つまり、約束違反 ということです。条件違反です。そこをもっと明確に言うべきではないでしょうか。 ○佐藤部会長 　これは、皆さんも同じ考えですよね。 ○伊東委員 　でも、それは入っていないですね、その中に。 ○佐藤部会長 　ですから、ちょっとその辺のところの書きぶりが弱いので、当事者の意見を聞くと約束し ていたにもかかわらず、推進会議や部会の意見を聞くことなく進められたと、一部改正の動 きがなされたと、そういう表現を入れるように補強をしたいと思いますが、いいですよね。 （拍手） ○尾上副部会長 　あと、最初の質問のお答えなんですけれども、もちろんこの総合福祉部会のメインの役割 というのは総合福祉法を制定していくということですが、まさにこの４月、５月、６月やっ てきたのは、それまでの間、いわば当面、早急に対応を要する課題は何かということで、そ れが中には自立支援法の一部改正と関係する部分が出てくるという、まさにその議論をまと めている最中ということが、いわば重なっている。それが先ほどの「私たち抜きに」という ことで、つまりその中身についてどうこうではなくて、先ほどからいろんな立場からの、一 番最初、１時間半ぐらいにわたっての議論の中で、いろいろな立場からの議論があったかと 思うんですが、大枠としてやはり政府として、先ほどの「私たち抜きに私たちのことを決め ないで」ということを受けて、この推進会議や部会をつくり、そしてこの55名が集められた。 そこで「議論している最中において」というそこの部分で書いたつもりであります。 　ですので、総合福祉法のいわば今後の議論の中で、こういうことが繰り返されないように ということは当然あるんですけれども、まずは今回の事態に関してはちょうどそういう当面 の課題も含めて話をしていたというところで、接点があるのかなというふうに思っていま す。 ○佐藤部会長 　どうぞ。 ○小野委員 　小野です。 　冒頭の議論のときに、一つ提案をさせていただいた制度改革推進会議、総合福祉部会の設 置に関わる根拠法令については、先ほど佐藤先生のお話では、基本法の抜本改正、ここで含 まれてくるのであえてここでは入れないと。ただ、僕はやっぱり、二度とこういうことが生 じないように、そのための手立てという点では、この文章の中でも再度、制度改革推進会議、 総合福祉部会の設置の法律の制定を求めるということを、やはり入れるべきだと思います。 　なぜならば、基本法の抜本改正は来年の通常国会になりますよね。ですから、その施行日 を考えても、時限でも構いませんので、例えば臨時国会でという方法もあるかもしれないで すし。やはり早期に、この制度改革についての根拠法令を求めるというのは必要なことなん ではないかなと思いますね。 ○東室長 　小野さんのおっしゃることは非常によく分かります。ただ、一応推進会議としては、そう いう形で意見をまとめさせていただいておりますので、もちろん早ければ早いというのが推 進会議のメンバーの意見でしょうけど、一応、第一次意見という中でそういうことで盛り込 んでおります関係上、それとちょっと違うような形の意見を上げていただくのはどうかなと いうところもあります。中身が同じ方向性を向いた議論ではもちろんあるわけですけれど も、一応、提案の部分と、それとは違う形の今の表現になりますので、ちょっとそこはその ままでいいかどうかということについては、担当室としてはこれまでの議論の経緯をかんが みて、ちょっとそれは迷うところではあるんですね。そういう感じを持っております。 ○佐藤部会長 　増田委員。 ○増田委員 　今の東さんのご説明なんですけれども、多分、こういう状況になるという想定がないとき の推進会議のご議論だったのではないかというふうに思うんですね。そういう意味では、事 態が大きく変わってしまっているので、やはり推進会議の設置法というのは、もう一度ぜひ 推進会議のほうでもご議論いただきたいですけれども、早急につくらないとまた同じような ことが繰り返されるという、何かそういう状況が変わっているのではないかというふうに思 うんですけれど。 ○東室長 　確かにそのとおりだと思うんですが、しかしながら、６月７日にほぼ決めないことには、 ６月の中旬以降に予定している閣議決定に間に合わない。そうすると、選挙がありますので、 今後どうなっていくのかという不安もあります、正直言って。そういう中で、とにかく早急 に意見をこれまでした議論をベースに上げるということが、今一番大事じゃないのかなと。 要するに中身としては、先ほど言いましたように、今後どういう期間内に、どういう事項を、 どういう方向性で改善していくのかということを、各省庁に求めていくという内容になるわ けですけれども、そのロードマップを閣議として決定させていくという枠付けみたいなもの ですよね。そういうものをきちっと今の段階でやっていくということが、今一番、緊急的に 求められているのではないかという、そういう意識の下に、かなり急いだ議論ではあったん ですが、ずっと議論してまいったわけですね。 　ですので、それとはまたちょっと違うような場合に、その閣議決定にどういう影響を及ぼ すのか、非常に不安な面もあるわけですね。そういうところです、私の意見としては。 ○佐藤部会長 　推進本部設置法とか推進会議設置法とかということはもう消えたので、障害者基本法の中 で法的な根拠を持たせようという方針になったので、設置法という言葉は当然使えないと思 うんですけれども、ただ、法的根拠を持たせることをできるだけ早期に図ってほしいという ことを、議長から本部長に上げるということはそんなに矛盾はないですよね。むしろその議 案の中に位置付けることの追い風になるんじゃないかなという感じがするんですけれども。 ○東室長 　じゃ、ちょっと一言だけ加えていただきたいんですけれども、「推進会議の意見を踏まえ」 という、推進会議をベースにした議論というような表現をしていただければありがたいかな と思います。 ○佐藤部会長 　小田島さん、どうぞ。 ○小田島委員 　小田島です。 　７月の選挙に今までここまでやってきたのに、まただめになったら、一からやり直しにな ったら、それをとめないと、７月の選挙に間に合わないんじゃないかなと僕は思います。 　終わります。 ○佐藤部会長 　スピード感がというか、デッドラインというか、締切りが決まっているわけですから、急 いでやりたいと思います。 　そうしましたら、今ちょっと文章にも時間がかかりますので、推進会議の法的根拠につい ては、推進会議の意向を踏まえてその法的根拠をというような、そういう表現を入れるとい うことで、最終的な文章は今ちょっと作文しているところで時間がかかっちゃいますのでお 任せいただくということで、こういう内容であれば全体一致して、障害者制度改革推進会議、 総合福祉部会委員一同ということで、この10行くらいの文章を小川議長に上げるということ で、ご承認いただけるでしょうか。（拍手） 　ありがとうございます。 　大久保委員。 ○大久保委員 　すみません。今の10行ほどの文書を議長に上げるというのは、何の文章ですか。 ○佐藤部会長 　今読み上げた……最初に読み上げて、それに約束していたにもかかわらず、意見を聞かな いで進めたという点の補強を入れるのと、それから推進会議の意向を踏まえて、その根拠法 を明確にするということを補強する、その文章をご承認いただけますかということ。 ○大久保委員 　私は、尾上さんの最初に出した文言について、最大公約数として賛成したいと思います。 最初の文章です。 ○佐藤部会長 　その後追加の２点については、賛成できないと。 ○大久保委員 　賛成できません。 ○佐藤部会長 　どうしましょうか。できるだけ全体一致で進められるものでありたいなと思いますので。 　中西さん、いかがでしょう。 ○中西委員 　今、２点を追加ということは、まだお分かりいただけていないと思うんで、文章をもう一 度、要点３点というのを復唱していただいて、確認をとっていただければ理解していただけ ると思います。 ○佐藤部会長 　ちょっとお時間をいただいて、今、文章をつくって、もう一度読み上げるようにしたいと 思いますけど。 　この部屋が、本当に50分には終えて退出しないといけないということのようですので。 　小田島さん、どうぞ。 ○小田島委員 　今の意見があったんですけど、これはやっぱりもう一回読み上げてもらって、それで検討 したほうがいいと思います。 ○佐藤部会長 　ちょっと準備をしていただいている間に、大久保さん、約束違反じゃないかというのはち ょっと強すぎるということでしょうか。 ○大久保委員 　文章を今つくるに当たって、理由といいますか、とにかくこういう部分だったらいいよと か、あるいは先ほど２つ３つ意見がありましたですよね、その中でこれはこうだけれどもと いう部分をもう少し教えてもらったほうが、みんなの同意を得やすい文章がつくりやすいか なと思うんですが。 　表現として強すぎるということもありますし、私どもは私どもの意見をいろいろ聞いてい ただいたという結果として、自立支援法の改正案ができているというふうに理解しておりま すから。 ○佐藤部会長 　伊東さん、お願いします。 ○伊東委員 　伊東でございますが。 　結局、皆さんのそれぞれの思いがやっぱり微妙に食い違いますから、全体一致とか全会一 致というのに無理があるんじゃないでしょうか。何か別の表現にできませんかね。一同です かね。いかがでしょう。 ○佐藤部会長 　いや、大久保委員も最初に紹介したものであれば賛成できるというふうに言ってくれてい るわけですので、もとに…… ○尾上副部会長 　時間の関係でもうここまで来たら、どういう判断をしていくかだと思うんですね。いろい ろな意見があるから、もう結局出さない、出せないという形でいくのか、もともとの文章の 中身をベースにということの上で、先ほどのもう１点のほうの議論ですね。増田さんから意 見をいただき、東さんのほうでまとめていただいた。今後は、例えば推進会議の議論も踏ま えて、根拠となる法律の策定なども含めたという、その根拠法の部分を書き加えるというぐ らいの修文だったらいいのかどうかという、２つの修文があったと思うんです。 　私たち抜きに、私たちのことを決めないでということの約束違反だということ。これにつ いてももちろん何人かの方から拍手がありましたので、一部意見というわけではないんです けれども、この会議全体としてはいろいろな意見があるという状態ですね。その上で、２つ 目のほうの、この推進会議の議論も踏まえて、根拠となる法律の策定も含めて、推進会議や 部会の議論が尊重されるように推進本部に意見を上げてほしいという修文、２つ目のほうの 修文は、今、異論ということでは大久保さんだったので、この部分はいかがでしょうか。 ○大久保委員 　設置法というか、それについてはもう私、推進会議のメンバーで、一応は推進会議におい ても幾つかの議論を重ねて、最終的にそういう結論に至っているというふうに理解している ものですから、ここで余りそういうことをうたうというのはどうなのかなという感じは持っ ています。 ○佐藤部会長 　どうぞ。 ○中原委員 　日本知的障害者の福祉協会の中原です。 　私どもの団体も、この改正案については、時間的経緯を見ますと、昨年の３月ですよね、 これを法案化しようとしたことは。私たちの団体もこれを支持してきましたので、これにつ いては余りとやかく言いたくありませんが、先ほども私申し上げましたように、みんなの意 見を踏まえて、もしそういう文言をつくるとしたら、もう少し私たちの立場から言えば、余 り過激でない穏やかな形の抗議文にしてほしいというのを当初申し上げましたので、その辺 を含んで文章の作成はしていただきたいとこのように思っています。 ○佐藤部会長 　それでは、いろんな補強の意見が途中で出ましたけれども、最初の提案に戻して、それで 承認をいただければと思います。（拍手） ○伊東委員 　それでは、全体一致にしないでください。 ○広田委員 　それって言ったじゃん、最初。最初、一致したじゃん。 （「いろいろ言えば切りがない」「もう時間がないんだから」という声あり） ○尾上副部会長 　これはちょっと皆さんにお諮りしたほうがいいと思うんですけれども、要は全会一致じゃ なかったら、有志等そんな表現で出すのは逆に、いわば55人一体となってこれから議論しよ うというのに、いろいろな意見があるみたいな形になってしまうから、これは私は、副部会 長として、総合福祉部会なり推進会議の信頼性や権威という点からして余りよくないという ふうに思うんですね。なので、もう出さないか。先ほどの文章で出すかという……。 　小野さん、いかがでしょう。 ○小野委員 　修正意見を出しましたけれども、基本的に総合福祉部会として意見表明をすることが、今 回の事態に対して意見表明することが重要だと思いますので、私が出した意見については、 全体で一致できる範囲で諮っていただければよろしいかと思います。 ○佐藤部会長 　主に部会、推進会議マターでもあるというようなことで、余り親会議にうんと注文をつけ るというのもいかがなものかという意向もあるのかなと思います。そうしましたら、伊東委 員のもっと強いものにしろという意向がありますけれども。 ○伊東委員 　強いものにしてと、別に約束違反を入れろと言っているわけじゃないんです。原点はそこ にあったはずなんですよ。今まで当事者を抜きにしてやってきたことを、これからは当事者 の意見をきちっと聞きますと、総理が言われたんです、このことを。だけど、総理以外のほ かの人たちが聞かないで進めてしまうような状態が、今も厳然としてあるということを問題 にしなきゃいけないと。そこなんです、大事なことは。同じですよ、これからも。こんなこ とをやったら。（拍手） ○佐藤部会長 　そうですね。そういう気持ちもよく分かるわけですけれども、もう大分時間が１時間近く 過ぎているということと、それからやはり今まだ十分時間がない中で、いろんな政府や政党 との距離感などの違いとか、いろんなことがある中で、今のところ、最初に出したものに戻 すというのが、今の時点で一致できることなのかなということで、気持ちは受け止めながら、 これからちゃんとこれが政府にもきちんと取り扱ってもらうようにやっていきたいと思い ますので、最初の提案で承認をしていただくということでいきたいと思います。（拍手） 　どうもありがとうございました。 　そうしましたら、先ほどの作業グループの方はちょっと前のほうに、後で残っていただき まして、今後の日程について、東室長からお知らせをいただきます。 （「作業グループのメンバーをもう一度正確に言ってください」という声あり） ○佐藤部会長 　作業グループのメンバーは、柏女さん、それから朝比奈さん、斎藤さん、竹端さん、三田 さん、清水さん、岡部さんです。と三役です。重度の分野で意見を出していただいた大濱さ んにも入っていただくということで、ちょっと人数が多くなると思いますけれども、とりあ えずの日程調整のために、前のほうで来ていただければと思います。 　それでは、次回のアナウンスをお願いします。 ○東室長 　次回の日程は６月22日、火曜日になります。テーマは、障がい者総合福祉法制定に向けた 論点についてということで、どういう論点をめぐって議論をするかということが提案される と思います。もちろん論点というだけではなくて、今後の進め方も含めた議題になるかとい うふうに思っているところです。 　それでは、これで説明は終わります。 ○佐藤部会長 　本日はこれで閉会いたします。どうもお疲れさまでした。 （了） [障がい者制度改革推進会議総合福祉部会事務局] 厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部企画課企画法令係 　TEL　０３−５２５３−１１１１(内線３０２２) 　FAX　０３−３５０２−０８９２