10/04/27　第１回障がい者制度改革推進会議総合福祉部会議事録 　　　　　　障がい者制度改革推進会議総合福祉部会（第１回）議事録 　日　　時：平成２２年４月２７日（火）１３:００〜１７:２１ 　場　　所：厚生労働省　低層棟２階講堂 　出席委員：佐藤部会長、尾上副部会長、茨木副部会長、朝比奈委員、 　　　　　　荒井委員（代理出席）、伊澤委員、石橋委員、伊東委員、氏田委員、 　　　　　　大久保委員、大濱委員、岡部委員、小澤委員、小田島委員、小野委員、 　　　　　　柏女委員、河崎委員、川崎委員、門屋委員、門川委員、北浦委員、 　　　　　　北野委員、君塚委員、倉田委員、駒村委員、近藤委員、斎藤委員、 　　　　　　坂本委員、野委員、清水委員、末光委員、竹端委員、田中（伸）委員、 　　　　　　田中（正）委員、中西委員、中原委員、奈良崎委員、西滝委員、 　　　　　　野沢委員、野原委員、橋本委員、東川委員、平野委員、広田委員、 　　　　　　福井委員、藤井委員、藤岡委員、増田委員、三浦委員、三田委員、 　　　　　　光増委員、宮田委員、森委員、山本委員 ※会議の模様は、YouTubeの厚生労働省動画チャンネルにて動画配信していますので、 　併せてご確認ください。 （URL：http://www.youtube.com/watch?v=wHc86fqLg0U） ○東室長 　皆様、こんにちは。定刻になりました。ただ今から障がい者制度改革推進会議総合福祉部 会を開会いたします。 　障がい者制度改革推進会議担当室長の東でございます。今日は雨も降っている中、本当に ありがとうございます。 　本日は第１回目の会合ということもありまして、内閣府からは福島内閣府特命担当大臣、 また厚生労働省からは山井厚生労働大臣政務官が出席されております。 　本日の会議は、報道関係者及び関係者の方に傍聴していただいております。ムービーカメ ラが会議全体を通して、撮影可能な状況になっておりますので、カメラに写りたくないとい う方はお知らせください。 　それでは、福島大臣よりご挨拶いただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○福島大臣 　どうも皆さん、こんにちは。雨の中、お忙しい中、こうやって第１回にお集まりいただき まして、本当にありがとうございます。これから精力的な議論をぜひお願いいたします。ま た、傍聴者の皆さん、介助者の皆さん、また、こうやって全国に向けて発信してくださる皆 さん、本当にありがとうございます。 　障がい者制度改革推進会議が発足した日のときに、これは歴史的な日だというふうに私は 申し上げました。日本の障害者施策がまさに変わる、そういう歴史を一緒につくっている、 そういう場面にいることをとても感激をしております。障がい者制度改革推進会議の下で、 障がい者総合福祉法をつくる。障害者差別禁止法をつくる。障害者基本法を改正をする。こ の３つをきっちり成し遂げて、障害者権利条約を批准したいと考えております。 　これは多くの人たちの力なくしては実現ができません。今までここにいらっしゃる皆さん たち、全国の皆さんたちの長い長い長い戦い、長い長い運動がありますが、ただ、しかし残 念ながら日本の障害者政策はまだまだ遅れている。もっともっと改善し、進まなければなら ないというふうに考えております。 　障害者自立支援法が成立したときに、実は物すごくショックを受けました。私たちのこと を私たち抜きで決めないでという大きな運動がありながら、成立したとき、本当にくやしか ったです。しかし、障害者自立支援法はやめて、それに代わる障がい者総合福祉法をつくる。 私たちのことは私たちで、そして多くの人たちとつくっていく。そのことがまさに始まるの だというふうに思っております。 　委員の皆さん方に大変ご迷惑を、大変精力的な議論、それから皆さんたちのたくさんのエ ネルギーをいただくことになりますが、どうかどうか日本の障害者施策を歴史の中で、時代 の中で大きく前進し、切り開いていくために一緒に頑張ってやってまいりましょう。障がい 者制度改革推進会議もそうなんですが、やはりこういう形で議論をしていく。全国発信をし たり、手話の方や要約筆記があって、介助者の皆さんもあって、こういう運営をすること自 体も、実は新しい形だというふうに思っております。本当にみんなで力を合わせて障害者施 策を大きく進めてまいりましょう。 　どうかよろしくお願いいたします。（拍手） ○東室長 　どうもありがとうございます。それでは、山井政務官、お願いします。 ○山井政務官 　皆さん、こんにちは。厚生労働省政務官の山井です。 　本来ですと、長妻昭厚生労働大臣がお伺いをさせていただいて、皆さんに一言お礼とお願 いを申し上げたいところなんですが、今、参議院で国民健康保険法の改正の審議を行ってい る真っ最中でありまして、長妻大臣、今、国会答弁中ということで、私が出席をさせていた だきました。 　今、福島大臣からもお話がありますように、障害者自立支援法というものが成立をいたし ました。本当に豊かな社会とはどんな社会だろうかということを考えたときに、障害のある 方々が地域のど真ん中で暮らしていける。そういう社会というのは全ての人間にとって暮ら しやすい社会だというふうに私は思います。欧米と比べても、日本の障害者福祉というのは 遅れていると言われている。その今までからそういうふうに私たちが思ってきた日本の障害 者福祉を何としても世界に誇れるものに変えていく。その歴史的な取組が今日始まります総 合福祉部会であり、障がい者制度改革の推進の会議であるというふうに思っております。今 まで当事者の方々の声を十分に政治や行政が聞いてこなかったという反省を元に、ぜひとも この会議では当時者の方々の活発なご意見をお聞きをさせていただきたいと思っておりま す。 　とはいえ、財源には限りがありますし、なかなかこの４月からの市町村民税非課税の低所 得の方々の１割負担、障害者福祉サービスの１割負担をゼロとすることにも非常な苦労をい たしました。しかし、ぜひとも皆さんと力を合わせて、この総合部会を一つの出発点として、 障害者福祉を進めていく、そういう大きな国民運動をこの会議からスタートをしていきたい というふうに思っております。 　これから様々な意見、お聞かせ願うかと思いますが、厳しいおしかりも含めて、精いっぱ い皆さんの本音をお聞きできればと思っております。 　皆さん、どうかよろしくお願いします。（拍手） ○東室長 　ありがとうございました。これ以降は、スチールカメラのほうは退出させていただきます。 ムービーカメラはそのまま継続するという形になります。 　続きまして、委員の皆様に自己紹介をお願いしたいと思います。通常はあいうえお順とい う形でご紹介させていただくわけですけれども、ご覧のように55人の委員の方がいらっしゃ るということと、それと情報保障の関係で、手話通訳の皆様、要約筆記の皆様、介助者の人、 支援者の人も同席するという形でさせていただいておりますので、順不同の形になっており ます。 　それでご紹介の仕方としては、三重の列ができているわけですけれども、まず内側の列か らご紹介させていただくという形で、時間がありませんので、私のほうでお名前だけ読み上 げますので、それで簡単に自分のお名前と所属団体等、自己紹介をしていただければと思い ます。１人数秒程度になりますが、よろしくお願いします。 　それでは、門屋委員、お願いします。 ○門屋委員 　門屋でございます。ＮＰＯ法人日本相談支援専門員協会からこの席に座らせていただくこ とになりました。どうぞよろしくお願いをいたします。 ○北浦委員 　全国重症心身障害児を守る会の会長の北浦と申します。 ○小田島委員 　東久留米のピープルファーストの小田島栄一です。よろしくお願いします。 ○藤井委員 　じゃ、時間もったいないから座って言いましょう。ＪＤＦ日本障害フォーラムです。障害 者当事者団体なんですが、それをつくっています。ＪＤＦの幹事会議長の藤井です。どうぞ よろしくお願いします。 ○伊東委員 　ＮＰＯ法人日本アビリティーズ協会の会長の伊東でございます。よろしくお願いいたしま す。 ○中西委員 　全国自立生活センター協議会の常任委員、中西と申します。自立支援法の下で障害者が自 立できなくなっているという現状など、この会議で変えていってもらいたいと思います。 ○尾上委員 　ＤＰＩ障害者インターナショナル、ＤＰＩ日本の尾上です。よろしくお願いいたします。 ○東室長 　最初、出だしをちょっと間違ってしまって申しわけないんですが、内側からですので。 　西滝委員、お願いします。 ○西滝委員 　全日本ろうあ連盟の西滝です。よろしくお願いいたします。 ○朝比奈委員 　障害があってもなくても相談を受けるという千葉県独自の中核地域生活支援センター「が じゅまる」で働いております、朝比奈です。どうぞよろしくお願いいたします。 ○伊澤委員 　ＮＰＯ法人全国精神障害者地域生活支援協議会、精神障害の方たちが町で暮らす。その支 援の最前線にいる者たちの集まりです。よろしくお願いします。 ○石橋委員 　全国肢体不自由児者父母の会連合会の理事を務めております石橋と申します。よろしくお 願いします。 ○茨木委員 　明治学院大学社会学部社会福祉学科で教員をしています茨木といいます。どうぞよろしく お願いします。 ○氏田委員 　日本発達障害ネットワーク副代表の氏田と申します。私自身、自閉症と知的障害を伴う息 子がおります。よろしくお願いいたします。 ○大久保委員 　全日本手をつなぐ育成会の大久保です。よろしくお願いいたします。 ○岡部委員 　早稲田大学の文学学術院の岡部と申します。重度の知的障害と自閉症を持つ子どもの親で もあります。よろしくお願いします。 ○小澤委員 　東洋大学のライフデザイン学部に所属しています小澤です。ぜひよろしくお願いいたしま す。 ○小野委員 　きょうされんの常任理事をしております小野と申します。よろしくお願いします。 ○柏女委員 　淑徳大学で障害児を含む子どもの福祉を担当しております、柏女霊峰と申します。どうぞ よろしくお願いいたします。 ○河崎委員 　日本精神科病院協会副会長をしております河崎と申します。どうぞよろしくお願いいたし ます。 ○川崎委員 　精神障害者の家族会の全国組織であります、全国精神保健福祉会連合会の理事長の川崎と 申します。よろしくお願いいたします。 ○清水委員 　西宮市社会福祉協議会で大変障害の重い方の地域活動拠点、青葉園にずっとおります清水 と申します。よろしくお願いします。 ○末光委員 　全国に120カ所ございますが、民間の重症心身障害児施設の団体でございます日本重症児 福祉協会の常務理事の末光です。よろしくお願いします。 ○佐藤委員 　東京の清瀬にあります日本社会事業大学の教授の佐藤久夫と申します。よろしくお願いし ます。 ○坂本委員 　鳥取県の南部町の町長の坂本でございます。よろしくお願いします。 ○斎藤委員 　共同連の斎藤と申します。正式名称が三文字ですので、この中で一番短い名前の団体だと 思いますので、これを機会にぜひ覚えてください。よろしく。 ○近藤委員 　障害者の就労支援を行う事業者の集まりであります全国社会就労センター協議会、通称セ ルプ協と言っておりますけれども、会長の近藤であります。どうぞよろしくお願いいたしま す。 ○駒村委員 　慶応義塾大学の駒村でございます。社会政策を専門にしております。よろしくお願いいた します。 ○倉田委員 　大阪府の箕面市で市長をしております倉田と申します。医療的ケアであるとか、社会的雇 用であるとか、地域が抱える実情から市町村の立場から参加していきたいと思います。よろ しくお願い申し上げます。 ○門川委員 　全国盲ろう者協会の門川です。よろしくお願いします。 ○佐野委員 　社団法人全日本難聴者・中途失聴者団体連合会の事務局長の佐野昇です。よろしくお願い します。 ○山本委員 　全国「精神病」者集団という全国の精神病者の個人・団体のネットワークの山本眞理と申 します。よろしくお願いします。 ○君塚委員 　全国肢体不自由児施設運営協議会の会長の君塚です。よろしくお願いいたします。 ○北野委員 　ＮＰＯ法人おおさか地域生活支援ネットワーク理事長の北野誠一と申します。どうぞよろ しくお願いいたします。 ○橋本委員 　ＡＬＳの支援をしているさくら会の橋本です。 ○大濱委員 　全国脊髄損傷者連合会、大濱です。よろしくお願いします。 ○竹端委員 　山梨学院大学法学部政治行政学科の教員をしています竹端といいます。よろしくお願いし ます。 ○田中（伸）委員 　日本盲人会連合からまいりました、田中伸明と申します。よろしくお願いします。 ○田中（正）委員 　ユニバーサルな支援で共に生きる地域社会を目指す、ＮＰＯ法人全国地域生活支援ネット ワーク代表の田中といいます。よろしくお願いします。 ○中原委員 　財団法人日本知的障害者福祉協会会長の中原です。よろしくお願いします。 ○奈良崎委員 　全日本育成会手をつなぐ編集委員の奈良崎です。よろしくお願いします。 ○野沢委員 　こんにちは。毎日新聞の論説委員という立場で参加させていただきます野沢です。よろし くお願いします。 ○野原委員 　日本難病・疾病団体協議会の野原と申します。副代表をやっています。よろしくお願いし ます。 ○東川委員 　日本脳外傷友の会理事長の東川と申します。いわゆる高次脳機能障害の分野で活動をして おります。よろしくお願いいたします。 ○平野委員 　日本社会事業大学の平野でございます。社会福祉の行政や財政を専門に研究しておりま す。よろしくお願いいたします。 ○広田委員 　広田です。日本の遅れている精神医療の被害者である精神医療サバイバーとして出させて いただいています。私自身、多くの組織に所属し、危機介入の相談も務めております。よろ しくお願いいたします。 ○福井委員 　社団法人日本てんかん協会の常任理事をしております福井典子と申します。私はてんかん 患者本人として、この活動に参加をしております。よろしくお願いいたします。 ○藤岡委員 　日本弁護士連合会所属の弁護士です。そして障害者自立支援法違憲訴訟全国弁護団事務局 長をやっております。また特別支援学校中等部１年の知的発達障害の子どもを持つ父親でも ございまして、育成会の平会員です。よろしくお願いします。 ○増田委員 　社団法人やどかりの里の増田と申します。やどかりの里は地域で精神障害の方たちの支援 をする団体です。よろしくお願いします。 ○三浦委員 　常時介護と医療的ケアを必要とする方々、身体障害者の方々への支援を中心に行います、 全国身体障害者施設協議会地域生活支援推進委員長の三浦と申します。どうぞよろしくお願 いします。 ○光増委員 　障害のある人と援助者でつくる日本グループホーム学会副代表の光増と申します。よろし くお願いします。 ○三田委員 　大阪府立大学の三田と申します。よろしくお願いします。 ○宮田委員 　このたび、３つの障害種別に分かれております障害児通園施設と児童デイサービスを統合 した協議会を立ち上げました。全国児童発達支援協議会の宮田と申します。よろしくお願い いたします。 ○森委員 　日本身体障害者団体連合会の常務理事・事務局長の森でございます。なお、私も重度の知 的障害児の親でございますので、よろしくお願いします。 ○荒井委員（代理：杉田） 　奈良県知事の荒井知事ですが、公務のため代理でまいりました。奈良県の健康福祉部長の 杉田と申します。よろしくお願いします。 ○東室長 　どうも皆様ありがとうございました。 　総合福祉部会は、総員55名でございます。本日は、社会福祉法人全国盲ろう者協会の代表 の福島智委員がご欠席でございます。また、今、お話がありましたように、全国知事会社会 文教常任委員会委員の奈良県知事、荒井正吾委員の代理として、杉田奈良県健康福祉部長に ご出席をいただいております。 　委員の皆様方に対する辞令につきましては、大変恐縮でありますが、お手元にあるかと存 じます。ご査収のほどよろしくお願い申し上げます。 　続きまして、厚生労働省の事務局のご紹介をさせていただきます。 　まず、障害保健福祉部長の木倉部長でございます。 　企画課の藤井課長でございます。 　障害福祉課の中島課長でございます。 　精神障害保健福祉課の福田課長でございます。 　続きまして、内閣府からですが、岡田審議官でございます。 　関参事官でございます。 　内閣府の障がい者制度改革推進会議担当室の金調査官でございます。 　続きまして、資料の確認をさせていただきます。お手元にあると思いますが、今日は会議 次第という１枚のペーパー、配席図及び委員の名簿、推進会議開催要綱並びに総合福祉部会 の開催要綱等があると思います。次に配布資料一覧ということで、まず１から53までの委員 の意見書を一束にしたものがあるかと思います。 　次に、委員から提出されました資料につきましては、資料の54から67という番号で振って あると思います。また、事務局提出資料といたしましては、資料68、「障害者自立支援法違 憲訴訟原告団・弁護団と国（厚生労働省）との基本合意文書」、並びに資料69、「障害者自 立支援法訴訟団要望書」というものがあるかと思います。加えまして、私の名前で書いてお りますけれども、「意見書提出に関するお願い」という文書があります。これについては終 わった後で読んでいただければというふうに思っています。 　以上ですが、お手元にありますでしょうか。なければ、手を挙げていただければ、事務局 のほうからご持参します。 　本日の会議は16時までを一応予定しております。ご発言に際してのご協力でございますけ れども、まず発言をされたい方は挙手もしくはその他の方法でお知らせください。その上で、 指名を受けて、その後お名前を述べてからご発言ということでお願いしたいと思っていま す。発言時間がなかなか厳しい中で、しかしながら情報保障という観点からすれば、端的に ゆっくりとお話をいただきたいというふうに思っているところです。 　それでは、議事に入らせていただきます。 　まず、部会長の選任手続を行いたいと思います。これにつきましては、お手元に資料があ るかと思いますけれども、平成22年４月12日付、障がい者制度改革推進会議の決定により、 部会長は構成員の互選に基づくということになっております。つきましては、どなたか部会 長についての自薦もしくは他薦ということで、ご意見ございませんでしょうか。 　それじゃ、森委員、お願いします。 ○森委員 　ありがとうございます。日本身体障害者団体連合会の常務理事・事務局長の森でございま す。このたびの総合福祉部会におきましては、障害者団体関係者、事業者、地方自治体の代 表者また学識経験者という、総勢55名の部会委員からなる大規模な人員構成となっておりま す。各委員の方々におきましては、いろいろな思いをいただきまして参加させていただいて いるものと存じます。そういった中で部会長は、部会の目的達成のために、委員の意見をま とめ、効果的な検討結果をまとめるという重要な役割を求められていると思います。 　そこで、大変恐縮ではございますが、障害者福祉につきまして国際的にも国内的にも、ま た、理論的にも実践面からも造詣が深く、障がい者総合福祉法につきましても具体的な提言 をしており、かつ障がい者制度改革推進会議の構成員も兼ねておられます、日本社会事業大 学教授の佐藤久夫さんを推薦させていただきたいと思います。 　よろしくお願いいたします。 ○東室長 　ありがとうございます。そのほかにございませんでしょうか。 　じゃ、氏田さん。 ○氏田委員 　日本発達障害ネットワークの氏田でございます。森委員のご推薦に私も賛成したいと思い ます。 　総合福祉法という名前を初めて伺ったのが、10年以上前だったと思いますが、佐藤先生が 座長を務める委員会だったと記憶しています。その後も佐藤先生はニーズアセスメントをは じめ、海外で取り入れているアセスメントの方法や種々の支援の在り方を研究してくださっ ていました。また、地域にそれがきちんと根差されるようにということで、いろんな努力を してくださっていたというふうに思っております。 　また、発達障害、高次脳機能障害、難病などの谷間の障害も視点にきちんと入れて、広く 障害全般を見すえた上でのいろんな提案をしてくださっていると思いますので、私もぜひ佐 藤久夫先生に座長をお願いしたいと思います。（拍手） ○東室長 　ありがとうございます。山本さんのほうから手が挙がっておりますが。 ○山本委員 　「精神病」者集団の山本眞理です。佐藤先生については、学識とご経験について異論はご ざいませんけれども、やはりこれは重要な障害者に関わる部会の議長でございますので、私 は当事者に、障害者にお願いしたい。私としては、ご本人と全然打ち合わせしていないので、 全然分かりませんが、国際的な感覚も含めて、中西さんにいかがかと存じます。 ○東室長 　中西さんのご推薦がありました。ほかにはご意見ございませんか。 　中西さん、どうぞ。 ○中西委員 　自立生活センター協議会、中西です。今、ご推薦をいただいたんですけれども、やはりこ の会議については全ての障害事情にお詳しい佐藤久夫先生にお願いしたいと思います。 ○東室長 　ということですので、佐藤先生でいかがでしょうか。（拍手） 　ありがとうございます。やはり当事者、「Ｎｏｔｈｉｎｇ　Ａｂｏｕｔ　Ｕｓ　Ｗｉｔｈ ｏｕｔ　Ｕｓ」という障害者の権利条約で使われた言葉、これはそれ以前からあった言葉で しょうけど、やはり障害当事者の参画というのは非常に重要なわけです。しかしながら、や はり国民との関係、多くの関係者との関係、そういうところも視点を置きながら、基本には 当事者の意見を踏まえるという観点で、そこを調整していただくのは佐藤先生が適任かなと いうふうに、事務局としても思っております。 　ということで、佐藤先生に部会長をやっていただきたいと思っております。 　では、こちらの部会長席のほうに移動をお願いします。 　それでは、早速ですが、一言ご挨拶をお願いしたいと思います。 ○佐藤部会長 　日本社会事業大学の佐藤久夫です。 　この部会の委員になるということも身が引き締まる思いだったんですけれども、その上、 部会長ということで、本当にやっていけるのかどうなのか、大変不安ではありますけれども、 この歴史的な事業に関われるという喜びもあります。ぜひ頑張っていきたいと思います。 　世界に誇れる障がい者福祉法をつくれと言ってくださいました。活発な議論はしたけれど も、結論は出せませんでしたというわけにはいかないわけで、私がそれを引っ張っていける とは思いませんので、皆さんの全体の力しかないだろうというふうに思います。しかも、2013 年８月には新しい総合福祉法を実施するという約束を政府と先ほどの資料の中にもありま すように、自立支援法訴訟の弁護団・原告団のほうでの基本合意書の中にリミットが書き込 まれています。そのためには１年以上前に国会に法律が上程され、制定されないといけない と、非常に時間も限られているだろうと思います。この55名でどうやって合意形成をするの か、なかなか見通しもないわけですけれども、皆さんの知恵と努力で何とか乗り切っていき たいと思います。 　よろしくご支援いただければと、ご協力いただければと思います。（拍手） ○東室長 　ありがとうございました。それで、次に、副部会長の選任ということになっておりますが、 副部会長の選任につきましては、推進会議の例によるということが、４月12日の会議で決ま っておりますので、部会長のほうから副部会長のご指名をいただきたいというふうに思って おります。 　いかがでしょうか。 ○佐藤部会長 　そうしましたら、これは部会長の指名ということで、拒否権はないということですので、 ぜひご了解いただきたいんですけれども、お二人お願いできればと思います。 　１人は、尾上さんです。先ほど紹介がありましたように、ＤＰＩ日本会議の事務局長で、 当事者として日本の障害者運動を先頭に立って引っ張ってこられた人で、大変一緒に三役を やっていただければ心強いというか、当然、当事者がトップにならなければいけないという 先ほどの山本さんの意見もありますので、これは不可欠なことだと思います。 　もう一人が、茨木さんにお願いできればと思います。長い間、障害者の権利保障の視点で ずっと研究をされてきて、最近では障害者の総合福祉法の在り方について、諸外国の経験な ども整理をして提言をされているので、また、ジェンダーバランスという点からいっても、 非常に適任なのではないかと思います。 　ぜひよろしくお願いいたします。（拍手） ○東室長 　ありがとうございます。それでは、ご指名を受けたお二人の方は前のほうに移動していた だけませんでしょうか。 　それでは、お二人にご挨拶をお願いしたいと思います。 ○茨木副部会長 　茨木です。よろしくお願いします。大変、私も委員になるなどとは夢にも思っていなかっ たので、委員になるだけでも何ができるかなと考えていたんですけれども、これだけ大きな 人数でみんなで議論して、一定の方向を出すということは、これまで多分国のこういう委員 会ではなかったことではないかと思います。お互いの言い分を聞き合って、そして一定の方 向を出していくということは皆さんの参加がすごく必要だと思います。 　微力ですが、雑務係としていろんな形で関わらせていただきたいと思っていますので、ど うぞよろしくお願いいたします。（拍手） ○尾上副部会長 　ＤＰＩ日本会議の尾上です。佐藤先生から副部会長にご指名を頂きました。拒否権がない ということでしたので、力不足ではありますけれどもお受けさせていただきます。特に、私、 推進会議の親会といいますか、この部会が置かれている親会のほうも委員をしておりますの で、ぜひこの推進会議本体とこの総合福祉法の部会が一体となってご議論が進んでいくよう な形で進めていければと思っております。特にこの総合福祉法の部会ということにつきまし ては、たくさんの障害者や関係者の人が見守っている。推進会議もそうですけれども、こち らのほうも非常に熱い期待がありますので、早く、ゆっくりといいますか、法律の在り方に ついてはいろんな実態や関係者の声を踏まえて、しっかり丁寧な議論、ゆっくりと進めてい く、と同時にやはり現場でもう今日、明日にも解決をしてほしいという色々な声がたくさん 聞こえてきます。そういうところの緊急措置を早くしていく。そういう早くゆっくりとした 議論を進めていきたい。佐藤先生を中心に部会の皆さんと一緒に運営できればと思っており ますので、よろしくお願いいたします。（拍手） ○東室長 　どうもお二人、ありがとうございました。 　それでは、部会長のほうにバトンをタッチしますので、よろしくお願いします。 ○佐藤部会長 　それでは、議事の続きを引き受けさせていただきます。 　まず、東室長より今日の議事の進め方についての概略の説明をお願いいたします。 ○東室長 　実は、ご存じのように推進会議自体は今年の１月から立ち上がって、昨日もありました。 その会議の中で出た議題の多くは、やはり総合福祉法をどうするか。特に緊急課題について どう対処するかということがいろんなところで触れられておりました。それで、本来であれ ば、推進会議としての一応のまとめが出た後で部会をということを念頭に置いておりました けれども、総合福祉部会に関しては緊急課題、当面の課題について話し合おうという意見を 受けまして、遅くなりましたけれども今日立ち上がったという次第です。 　それで第１回目ではありますけれども、事前に当面の対策についてのご意見をということ で、皆さんに、本当に時間のない中に多くの意見を書いていただきました。54名の方から53 通の意見と、附属資料ということで提出していただいております。それについて、今日はこ の後、休憩を挟んで意見を発表していただくわけですけれども、五十数名の方に全部今日発 表していただくというのはとても無理だというふうに考えております。ですので、次回にも 引き続きやっていくという形になりますが、一応時間のめどとしましては、今日の15時50 分あたりまで意見発表していただいて、その後、10分間ほど事務局からの報告ということを して終わりたいというふうに思っているところです。一応終了時間の予定は16時になってお りますので、よろしくお願いします。 　以上です。 ○佐藤部会長 　ということで、今回と次回、５月に２回に分けて、意見発表を１人５分ずつしていただく ということで、今日は障害当事者、家族を中心にして行うということの説明がなされたと思 います。 　それでは、よろしいようであれば、その意見発表に入る前に…… ○中西委員 　議事の進め方について、ちょっと質問があるんですけれども、この会は緊急措置について 早急にこの予算に反映できるような時期までに、この議論をまとめるべきだと思うんですけ れども、そういうふうに個別の問題を一人一人全部議論して、その期日までにこの議論のま とめが上がるのでしょうか。そこを心配しております。 ○佐藤部会長 　それでは、東室長、よろしくお願いします。 ○東室長 　緊急的な課題ということで、意見を上げていただきましたけれども、その意見書を見ます と、制度の本質的な問題についてもかなり触れられているということで、この意見書自体を まとめるということになると、それはとってもとっても大変だなという感じがいたしますけ れども、やはり当面の対策という点に絞っていけば、ある程度の整理はできるかなというふ うに思うわけですね。時間的にもやはり早急にしなければならないということで、きちっと したまとめというところまでは難しいかと思うんですが、一定の整理ということで、制度の 本体として議論すべき点というのは少し後に残しておいて、特に当面のというところだけを 整理するということは、一定程度可能かなというふうに思っております。 　ですので、次回まで極めて短い時間ではあるんですが、その要点を各委員から出していた だいて、100％きちんとしたものはちょっと難しいと思いますが、次々回ぐらいに一応事務 局サイドから整理案みたいな形で、出したいと思います。 　ですので、当面の必要だと思われるところの整理案を出すという形ぐらいは何とかできる かなというふうに、今のところは思っているところでございます。 ○中西委員 　わかりました。じゃ、６月の末までにきちんとまとまるようにお願いいたします。 ○佐藤部会長 　もう一方、手が挙がっていると思います。野原委員、よろしく。 ○野原委員 　意見書と今日の発言の関係、議事録上の扱いというのはどうなるんでしょうか。その辺に ついて、今日のことと今後のことを含めて、ちょっと見解を伺いたいと思います。文書で出 したものと今日の発言との関係ですね。これがどういうふうになるのかということです。 ○佐藤部会長 　議事録の中に文章で書いたものも反映されるのか、それとも口頭でしゃべったことだけの 議事録になるのかということでしょうか。 ○野原委員 　はい。 ○東室長 　その点につきましては、推進会議本体でも一応問題になったところではあるんですね。今 回提出していただきました各委員のご意見については、ホームページ等で公開いたします。 それと議事録についても、これは時間がかかりますけれども、全部公開します。ですので、 多くの人の目に入るのは両方とも入るということになります。それで議事録としてはやはり ここで発言されたことが議事録ですので、発言だけがそこに載せられるということにはなり ますが、意見書も当然同じ価値のものとして外に出すということで、その間に優劣はないと いうふうに思っているところです。 ○野原委員 　わかりました。 ○佐藤部会長 　実際問題、この文書で出たものと口頭で話したものと合わせて一つの議事録にまとめると いうのは、途方もない難しい仕事になるかなというふうに思いますので、文書と、というか、 意見と口頭発言等とを両方読んでくださいというような示し方になるということかと思い ます。 　よろしければ、ここで。どうぞ。お名前をおっしゃってから。 ○斎藤委員 　共同連の斎藤です。今日と次回は当面の対策についての意見を全員発表するということで 理解しますけれども、全体のこの部会そのものが法の制定のタイムスケジュールから考える と、長いようでそんなに時間的余裕がないと思うんですが、この55名ものの多くの委員が集 まって、この議論がどんなふうに私なっていくものやら、さっぱり分からないというのか。 そこら辺をどういうふうに組み立てて議論をまとめ上げていくという、大筋のスケジュール をイメージされているのか。今後の議論の進め方をこの55人全体で絶えずやるのかどうか含 めて、教えていただきたいんですが。 ○佐藤部会長 　新しい総合福祉法ができるまでに３年かかります。できるというか実施されるまでに３年 かかるということで、それまでどうしても放置できないようなことがたくさんあるので、そ れは当面のということで、最初にその議論をさせていただくということで、意見書で求めた ということかと思います。 　それで、今月４月と５月に文書に基づく意見発表をしていただいて、６月にそれらをまと めた総括的な当面の措置を中心とした議論をして、もし６月に会場だとか予算だとかの関係 で２回目の部会が開けるようになれば、そこに向けて新しい法律の骨格はどうあるべきかと いうことについての議論を、もう６月から始めることができる。会場等の都合で２回目が６ 月に開けないようであれば、７月以降、新法の議論に入ると、そんなスケジュールかなとい うふうに思っておりますけれども。 　　　　　　　　　　　　　〔山井政務官退席〕 ○斎藤委員 　私が質問しているのは、その新法の議論を今後６月、７月以降、どんなふうにしていこう と、終点をどこに置いてですね。どんなふうにやっていこうというふうに考えてみえるのか ということです。 ○佐藤部会長 　それでは、東室長から。 ○東室長 　担当室長の東です。55名という異例の形で構成されているわけです。これまでの審議会な どで、このような多くの方が同じ場所で一堂に会して議論したという経験はないかもしれま せん。ですので、どういうやり方をやるべきか。これについてはある意味で未体験ゾーンで ございまして、やってみないと分からないというところもあるわけですね。しかし、少数精 鋭でやることについては多くの人が反対したわけです。自分たちの意見をきちんと反映させ るためには、参加させてくれと。これがやはり、天の声だったわけですよね。 　ということで、こういう形になっておりますので、それをどうやっていくかについては、 単に事務局がこうすればいいということではない。自らがどうすればいいのか、どうやれば 進んでいくのかということをまず考えていただきたい。それが１点です。 　それと２点目は、やはり推進会議でやっているような形で、論点も事前に事務局のほうで 整理して提案すると。そうするほうが議論が効率的にできるのではないかなというふうには 思っております。ただ、そうしますと、論点が抜けるような場合もありますので、それは委 員のほうで適宜指摘していただいて補充していくという形で、なるだけ時間がない中で効率 的な運営ということで、示された論点に対して意見書を出していただくという、こういう形 が基本的なやり方になるかなとは思っています。 　しかしながら、やはり人数が多いということは否めませんので、分科会みたいな形をする かとか、権利条約の会議においてはこれどころの話ではなくて、何百人という中で議論を進 めていったわけですけれども、そのときには関心のある課題ごとに任意の集まりをつくっ て、そこで一定の議論を整理して本会議に持ち帰るというようなやり方もありました。いろ んなやり方が今後必要になるかと思いますが、これでやると、これが一番いいというのは現 在検討中であって、確たるやり方をこれでいこうというふうに示すことはまだちょっとでき ないかなと。やはり２回、３回とやっていくうちに、おのずと見えてくるものがあるかなと いうふうには考えております。 　今のところ言えるのは以上ですけれども、よろしゅうございますでしょうか。 ○斎藤委員 　そうすれば、３回目以降に進め方についての議論をする場もあるということで理解してい いわけですか。 ○東室長 　提案をしていただければ。 ○斎藤委員 　わかりました。 ○坂本委員 　提案ですけれども、タイムスケジュールというのがもう大体決まっていると思います。24 年に新しい法律を施行するということですから、やっぱりこれだけの大人数ですから、いつ までにここまではやるんだという、そして何月の通常国会に法案を提出するんだという逆算 をして、皆さんにそういうタイムスケジュールを頭の中に入れていただいて、そこから議論 を始めたほうがいいと思います。最初、枠組みをつくっておいたほうが。 ○佐藤部会長 　今のテーマについて関連する発言、どうぞ、野原さん。 ○野原委員 　日本難病・疾病団体協議会の野原です。 　今の問題との関わりで、私たちも非常に関心を持っているんですけれども、これだけの意 見をまとめる段階で、最終的には推進会議がやるのか、この部会で独自にまとめるのかと。 まとめる作業自身も大仕事だと思うんですけれども、そこに当然当事者も入るというふうに なるだろうと思うんですけれども、これはぜひお願いしておきたいということが一つと。 　もう一つはそこへ効果的効率的に行き着く上で、ちょっと、例えば推進会議では11分野、 44項目、110論点が最初、東室長のほうから論点表として出されました。これをこのまま福 祉部会でやるということではないんだろうと思うんですけれども、推進会議と福祉部会の扱 うテーマのすみ分けのようなものというのは、していく必要があるんではないかというふう に思うんですけれども、そういう論点もある程度整理しないと、とてもあれを全部やるとい うことは不可能ではないかというふうに思いますし、また同時にやっぱりある程度、力点、 重点のようなものも置かないと大変なんだろうというふうに思うんですけれども、その辺の お考えについてはいかがなものでしょうかということです。 　ちょっと全体として、たくさん東さんの論点整理のほうで非常にたくさんあるんですけれ ども、全体として印象としては網羅されている、包括的であるということはあるんですけれ ども、何が中心的な柱なのかということについては、ちょっと読み取りにくいという感じが するし、ちょっと力点の置きどころを変えたほうがいいんじゃないかと思うところもあるん ですけれども、その辺も含めて、ちょっと進め方の上でテーマ、力点という問題の整理とい うのはいかがなものでしょうか。 　以上です。 ○佐藤部会長 　ほかによろしいでしょうか。 ○山本委員 　山本眞理です。一つ、この部会の扱う範囲というか、推進会議の今後にどういう部会をつ くる予定かによって、この部会が扱う範囲が変わると思っているんですが、例えば医療の部 会とか、所得保障の部会は別につくるということになるんでしょうか。 ○佐藤部会長 　関連、よろしいでしょうか。じゃ、そんなところで私なりに理解していることはお話をし て、あと東さんに説明していただきますけれども、推進会議は全部の法律ではないにしても、 障害者基本法から所得保障から、教育、雇用、いろんな領域を扱うわけで、その中でより詰 めた議論を、障害者福祉についてやってくれと言われているのがこの部会ですので、当然百 数項目の、東さんが出された論点の中の福祉部分を議論するのか。あるいはそれをさらにも うちょっと細分化してやるのか。いずれにしろ、皆さんにまた次に基本的な総合的な障害者 福祉法の在り方について意見を求めるときには、それを５項目か、10項目か、基本となる項 目、柱ごとにサブクエスチョンをつけて、意見を求めるということになろうと思います。 　それは２月15日の推進会議の福祉の議論の中である程度整理されていますので、それを基 にしてもう一度つくり直すということになろうかと思います。 　推進会議の中でも何回か説明はされているんですけれども、福祉の部会はデッドラインが 決まっているというようなこともあって、しかも当面の必要なこともあるということで、一 歩先んじて部会が設けられたわけですけれども、秋以降、全部を設けるかどうかは分からな いですけれども、順次ほかの部会を設けるというふうに説明されていて、一斉にいろんなも のを設けるのか、少しずつ時期をずらして設けるのかというようなことは、今、東さんのほ うで検討していると思います。 　17項目ぐらいの細かい部会を設けるということは、恐らく現実的ではないだろうと思いま すけれども、まだ部会の数や種類については決まっていないというのが今の状況かと思いま す。そういう中で、福祉の範囲は何なのかというような議論もしないといけないと思うんで すね。児童福祉法を分けるのかどうなのか。就労関係は雇用に回すのかどうなのか。障害者 福祉の概念も含めて、基本論議を７月くらいから本格的にしないといけないのかなというふ うに思っているところですけれども。 ○東室長 　東です。若干、事務局サイド的に言えば、坂本委員からご指摘のあった点はもっともだと 思います。ただ、要は当面の緊急課題を早く開いて検討しろというご要望がありましたので、 それが済んでから本格的に総合福祉法に向けたプログラムなり、そういうものをお出ししよ うかなというふうに思っていたところで、とにかくこの当面の課題は、プロローグなしで、 前置きなしですぐ議論したいということで、そういう全体の工程は示さずに、当面これをや ろうかということで始めた次第で、そこら辺何かちょっと先が見えないままでの入り方にな ったので申しわけないかなと思いますが、当面そこをやった上で、全体をどうしていくかと いうことを改めて議論の場が必要になるかなというふうに思っています。 ○佐藤部会長 　そうしましたら、進め方に関してまた軌道修正をしながら、皆さんの意見を聞きながら改 善をして進めていくということで、とりあえず今回と次回は当面の課題を焦点にして、意見 の発表をいただくということにしたいと思います。 　意見発表までの15分ほどの休憩をここでとって、ちょうど今、２時前後だと思いますので、 ２時15分から意見発表、次のセッションに入りたいと思います。 　　　　　　　　　　　　　〔休憩　１３時５８分〕 　　　　　　　　　　　　　〔再開　１４時１６分〕 ○佐藤部会長 　それでは再開いたします。 　意見書に基づきまして、お一人５分でご発言をいただければと思います。よろしくお願い します。なお、次回に参加できないので、今日どうしても発言させていただきたいという方 がおられます。それで、場合によっては当事者、障害者団体の中で次回に回ってもらう人も つくったほうがいいのかなというふうに思います。障害者団体関係の委員でない方で、事業 者や地方自治体の方とかそういう方で、次回参加できないので、今日参加させてほしいとい う方、何名おられるか。ちょっと手を挙げていただけますか。 　野沢さんだけですね。そうしましたら、野沢さん、最後に発言していただくようにお願い したいと思います。 　それで、１人５分ということで、時間を守っていただくために、４分になったら音とラン プがつく機械を用意しておりますので、これが鳴ったらあと１分だなということでまとめる ようにしていただければと思います。 ○東室長 　こういう音と、赤いのがつきますので。こういうのがぱんぱんと上がりますので。 ○佐藤部会長 　よろしいでしょうか。そうしましたら、まずトップバッターですけれども、石橋吉章様、 お願いします。 ○石橋委員 　トップバッターということで、予測はしていなかったんですが、あいうえお順でこういう ふうになるというのは学生時代以来でございまして、学生時代はもう出席簿が大体１番かそ こらですから、大概に最初にということなんですが、でも最初に機会をいただきまして、あ りがとうございます。 　全国肢体不自由児者父母の会連合会を代表しまして、意見を発表させていただきたいと思 います。 　本来、社会福祉制度は全般に、普遍的な約束事に基づいて行われることが求められます。 それは年齢や性別、疾病要因もしくは居住地など全てを超えて、それぞれの地域で人として 生きることができるという社会的自立に向け、同一のニーズのある人に対しては同一のサー ビスが提供されるような仕組みです。もちろん若年障害者の方々の社会参加に対するニーズ が高い傾向にあることや、重度の方が同じニーズでもよりサービスを必要とすることを踏ま えるのは当然であります。また、普遍的な概念のみをかざしまして、扶養義務問題を初めと する所得保障の確立や基盤整備などの障害者福祉の根幹的な問題に対し、明確な道を示さず 先送りし、福祉施策の改革を財政的側面からのみ押し進めることは、本質的な目的から逸脱 しているおそれがあると不安があります。 　平成22年１月に交されました「障害者自立支援法違憲訴訟原告団・弁護団と国との基本合 意」に沿った対策が必要であることは言うまでもありません。この合意書の第３項「新法制 定に当っての論点」の対応を強く求めます。特に障害者の権利条約批准に向けての国内法と の整合性が今回のテーマの主軸になっていると思います。各省庁で整合性を確認する作業も 進められていることと思いますが、障がい者制度改革推進会議での内容も含めまして、表で 見ることができるような状況にしていただきたいと思います。 　全国肢体不自由児者父母の会連合会では、「だれもが、どこでも、必要とするサービスが、 いつでも利用できる」そんな社会を望み、変革する障害福祉施策が障害児者をしっかりと支 えるものとなるよう、本日資料の中にも添付いたしました要望事項を、全国の父母の総意と して関係機関にアピールし、施策に反映する運動を進めております。 　所得保障もないのに応益負担としたこと、さらに自治体によって障害者自立支援法を盾 に、重度障害者手当の廃止や医療費補助制度の縮小などが、今招いておるのが現状でありま す。医療的ケアを必要とする重度重複障害者のショートステイの増設や在宅支援をするため の介護ヘルパーの創設、障害児支援の強化、児童福祉法に基づく「児」の施設の中で加齢児 扱いで生活している障害者の入所施設創設、親の高齢化に伴う緊急時の短期入所のさらなる 充実に向けての助成制度の創設などいろいろと課題がたくさん残っております。 　自立支援法の中で、小規模作業所を法内施設へというふうに強行に移行させられて、ＮＰ Ｏ法人の資格を取ったはいいんですが、それに関わる費用が非常に多くて難渋しているとい う事例もございます。障害者総合福祉法の制定までの間にどうしても必要なのは、まず費用 の応能負担を前提とした負担軽減措置の継続と、介護給付、訓練給付、補装具、自立支援医 療などを一本化して、負担上限額を改定し、さらなる負担軽減が必要なことともに、施設事 業者への運営費の充実を図っていただきたい。中でも、日中一時支援や移動支援の整備、身 体障害者のグループホーム、ケアホーム制度の充実の具現化、住宅改善補助や補助人待遇改 善がその中に含まれると思います。また、グループホーム、ケアホームが施設であるとして いるところを改めて、住居というふうにしていただきたいと思います。 　特別支援学校におきまして、医療的ケアが増えているのは事実でございますし、その方々 が社会に出ていくということもつながっておりますので、そういうことも含めながら、施策 を考えていただきたいと思います。 　よろしくお願いいたします。 ○佐藤部会長 　ありがとうございました。引き続きまして、氏田委員、お願いします。資料は19ページに なります。 ○氏田委員 　日本発達障害ネットワーク副代表の氏田です。本日は、発達障害ネットワークの当事者、 家族、専門家を代表して、意見を述べさせていただきます。 　私ども日本発達障害ネットワーク、ＪＤＤネットは2005年12月に社団法人日本自閉症協会 を始めとする発達障害関係の５つの当事者団体が発起団体となり発足いたしました。発達障 害者支援法第２条において定義された自閉症、アスペルガー症候群、その他の広汎性発達障 害、ＬＤ、ＡＤＨＤなどの発達障害に関係する全国及び地方の障害者団体や親の会、学会、 研究会、職能団体などによる幅広いネットワークですが、現在、全国団体17、地方団体48 が加盟し、我が国において発達障害を代表する団体として活動しています。 　昨日の推進会議でも、冒頭、福島大臣から、今までの社会とは違う社会にしたい、皆さん とともに改革を進めたいという大変力強いご挨拶がございましたが、障害者制度の改革に当 たり、障害のある人が地域で当たり前に暮らし、地域の一員としてともに生活できる社会を つくることを目指し、障害当事者の立場及び権利擁護の観点から、今後の障害者制度の改革 に取り組まれようとしていることに、改めて敬意を表しますとともに、日本発達障害ネット ワークも新たな障害者制度の改革に向け、大変微力でありますが、ご協力させていただけれ ば幸いです。どうぞよろしくお願いいたします。 　５分間という短い時間内での意見発表となりますので、ＪＤＤネットからは意見書に記載 いたしました３点について意見を述べさせていただきます。 　発達障害については、2005年４月に施行された発達障害者支援法によって、発達障害のあ る人たちの存在がようやく認められ、障害として認知されていなかった時代と比較します と、多くの支援を受けられるようになりつつあります。しかしながら、発達障害は障害児者 福祉施策や福祉サービスの枠組みの中に明確に位置付けられていないことから、支援サービ スを受けられないケースが多く見受けられます。障害者自立支援法によるサービスを受ける 場合、厚生労働省からご通知いただいているように、手帳の取得は要件ではないとされてお りますが、その運用には地域差があり、市町村によっては手帳がないことなどを理由に入口 でシャットアウトされるという事例もあります。一昨年実施いたしましたＪＤＤネットの 3,000人アンケート調査では、療育手帳を持っている人が全体の52.7％、精神保健福祉手帳 を持っている人が4.8％、手帳を持っていない人が41.3％という結果が出ており、福祉サー ビスにアクセスできず、公的な支援を受けられない発達障害の人たちが少なくありません。 　新たな障がい者総合福祉法の検討に際し、発達障害を対象として法律の本文に明記いただ くことを要望いたします。また、障がい者総合福祉法制定までの間においても、強度の行動 障害のある自閉症の人たちへの支援、あるいは地域社会からも孤立し、経済的な不安や健康 上の不安が目立っている成人期の発達障害の人たちへの支援など、待ったなしの早急な対応 が必要とされておりますので、現行の障害者自立支援法においても発達障害を障害者福祉サ ービスの対象として明確に位置付けてくださるよう、配慮をお願いします。 　そして、発達障害のある人のニーズに応じた障害者福祉サービスを受けられる仕組みを構 築することが必要であると考えています。それぞれの障害にはそれぞれのニーズがありま す。発達障害についても障害特有のニーズと支援モデルがあります。発達障害のニーズに応 じた支援の必要性の測定、個別の支援計画の作成、活用、支援手法の確立、これら支援に応 じた専門的な資格や報酬体系の設定が必要であると考えます。また、ニーズに基づく基準で、 速やかに障害者福祉サービスを受けるために、手帳の申請や年金の申請が可能になるための 申請手続の改善や対象疾患の現状に即した変更など、必要な対応を早期に実現することが重 要であると考えています。 　発達障害については、文科省調査の６％という数字でも示されたように、発達障害の人た ちは数多くおり、急増しています。また、最近の発達障害と呼ばれる障害群は発達的には遅 れや偏りがわずかであったり、部分的であったりすることから、日常生活を送る上では周囲 に発達障害と思われにくく、医療の分野でさえも時には判断や診断が明確にされにくく、確 認が難しいという特性を持っています。そのため、当事者の努力不足や怠け、あるいは親の 育て方の問題から生じたと誤解されることが多いのです。このため、社会的な無理解と当事 者の生きる上での困難性だけが蓄積されていってしまいがちです。その意味で、発達障害と 呼ばれる障害群は、これまでの見える障害群とは別の生きにくさ、難しさを持った障害と言 えると思います。 　そのため、私たちは早期支援が必要であると考えています。早期支援は国際知的障害学会 やアメリカ知的障害学会でも力を入れている支援、あるいはサポートという考え方に含まれ るものでもあります。３つ目は今後の議論の方向性に関する意見となりますが、新たな制度 設計の検討に際しては、制度の継続性、安定性も視点に入れ、多角的な議論をお願いしたい と思います。 　以上です。 ○佐藤部会長 　ありがとうございました。続いて、大久保委員、お願いします。21ページ。 　　　　　　　　　　　　　〔「寒い」と呼ぶ者あり〕 ○佐藤部会長 　対応してくださっているようですけれども、すぐさまは上がらないそうですので、申しわ けありません。大久保委員、よろしくお願いします。 ○大久保委員 　話させていただきます。全日本手をつなぐ育成会の大久保です。資料の21ページから文章 としてまとめてございます。５分という中で、ちょっと早口になってしまうかもしれません けれども、ご了承いただきたいと思います。 　まずは、１点目は私どもは総合福祉法の制定並びにそれを含めた今後の制度改革に大きな 期待を持っているということを、まず申し上げたいということ。そして、そこに至るまでの 間のロードマップ、これについて先ほどご発言がありましたけれども、どうもちょっとはっ きりしない面がある。この辺を一つ一つはっきりさせていただくという条件の中で、本格的 な議論をしていきたいというふうに思っております。 　一つは遅くとも平成25年８月までに実施ということでありますけれども、遅くともという ことはどういうことなのか。もっと早く鋭意作業を進めていって、このぐらいにはやりたい。 この国会でこのぐらいの国会では出したいとか、こういったことを含め、はっきりしていた だけると非常にパワーがみなぎってくるんじゃないかという感じがあります。 　それともう一つは現行法、つまり自立支援法をどういうふうに扱うのか。つまり法律その ものをいじらないとか、いろんな話もあります。政省令にとどめるとか、いろいろあります けれども、その辺のところの見解というのが残念ながらまだ政府のほうからお伺いしていな いという感じがあります。それと評判の悪い障害程度区分ですけど、いずれにしてもこのま まずっとこの障害程度区分をこのままにしておくのかということです。 　あと、24年３月までですか、特別対策基金事業という大きな財源を用意して、いろんな助 成措置が行われています。この取り扱いも今後どうするのかと。あと最も重要なのは、この 制度改革推進会議並びにこの部会と、片方で法的に位置付けられている審議会との関係の整 理、これをしっかりとしておかないと、やはりここでの議論がどういうふうに生かされてい くのかという問題になる。この辺はやはり政府の方々にしっかりと対応をしていただきたい ということがございます。 　そこで、まず現在の対応策として、私どもが考えるのは現行法の自立支援法の改正は決し て大変なことではないというふうに考えております。昨年既に国会に提出され、廃案となり ましたけれども、これは当面の重要な課題の改善策、具体的な対応として示されたものであ り、これに対しては大きな期待を持っておりました。ですから、この改正案については再度 しっかりと対応していただきたいというふうに思っております。 　次のページに行きますと、一応、総合福祉部会でのテーマの一つとして挙げさせていただ きました。虐待防止法です。虐待防止法についても、長年の間、議論、あるいは勉強、そし て既に国会にも提案されて、廃案になったという結果があります。これについては既に報道 等でも、千葉、あるいは大阪でもありました。こういったことを含めて、まずはつくる。つ くっていただく。そして３年後の見直し等で内容を改善していく。こういう現実的な対応が 必要じゃないか。それと既に委員長提案で出されているようですけれども、ハート購入法、 これについても早期に成立していく。これも現実的に可能なことだというふうに考えており ます。 　あとサービス基盤の整備、これは着実に総合福祉法ができるときには、その実効性が担保 できるような基盤整備を図っておく必要がある。一つはグループホームであり、ケアホーム、 こういったものもあります。その他様々な相談支援事業等、こういったものの環境整備、条 件整備をつくっていく必要がある。それと一方でやはり報酬単価というのは、サービスに大 きく変わる事柄である。これはしっかりと確保していく。特に現在、基金事業で対応してい る部分も報酬単価に組み込むとか、こういったことをしていただきたいということでござい ます。 　そして、最後のほうですけれども、所得保障、これについてはすぐには、２級年金を１級 年金というのは難しいかもしれません。しかし、必ずしも老齢基礎年金との整合性だけを図 るということでなく、しっかりとこの制度がどうあるべきかということも含めて、速やかな 検討をお願いしたいということであります。 　以上です。ありがとうございます。 ○佐藤部会長 　ありがとうございました。続いて、大濱委員。資料25ページ、お願いします。 ○大濱委員 　資料25ページでお願いします。 　地方分権と障がい者制度改革の関係についてということですが、現在、地域主権改革推進 を図るための関係法律の整備に関する法案というのが、今国会で先議中、参議院で審議中だ ということです。この19条の中で一部、障害者施策に関する、特に自立支援法43条関係のこ とが議論されていまして、ここで問題なのは、自立支援法の事業者の指定基準が上げられて おります。 　これで問題だというのは、特に重度の障害者が現行でも事業所でサービスが受けられな い、サービスが拒否されるという現状がありますが、それの指定基準が都道府県に移行する というのはいかがなものかと。現行よりも厳しい指定基準になると非常に問題がある。さら に重度の障害者がサービスを受けられなくなる可能性がありますので、この辺につきまし て、現在、私たち推進本部でも検討しておりますが、やはりこの障害者施策の推進会議のこ の中の福祉部会でもこの辺を議論しないうちに、先行して参議院で今上げられている、地方 分権のこの法律が通ると、これは問題があると思います。これについてはきちんと参議院の ほうに、この部会のほうから意見を申し上げてもらいたいということが第１点目です。 　次の第２点目、24時間介護を1,800の市町村で実現するために、長時間介護を支給決定す るための市町村の財源負担を軽減ということでして、８時間を超える訪問系サービスに際し て、市町村負担軽減のために国庫補助金を創設等の何らかの施策をとってもらいたい。これ は第３回の推進会議で24時間の介護の必要性に対する財源的な裏打ちということで、これは 権利条約19条、23条（障害児の地域社会での監護）、必要な地域社会での必要な在宅サービ ス、居住サービスその他の地域社会支援サービスとここでは書かれております。 　３番目、一つの市町村に、ひとり暮らしの重度障害者が集中する対策として、居住地と出 身地の市町村の費用負担の分担ということを提案しております。これは例えば筋ジスの病院 があるところでは、どうしても筋ジスの病院から特定の地域に非常に集中して移行すること が、たびたび問題になっております。やっぱりこの対策として、出身地と住んでいる地域の 市町村で、お互いに分担するような制度を確立してはどうかということを提案します。例え ば１年を６カ月ずつ、要するに４分の１の費用について、それぞれお互いの市町村で持ち合 うことを提案しているのが３点目です。 　４点目、これは国庫負担基準の廃止。これは以前より私たちの団体がずっと申し上げてお ります。自立支援訴訟団の基本合意文書の中にもこれがあります。この中でも国庫負担基準 の廃止が謳われています。したがって、第３回の推進会議の中でも国庫負担の廃止を主張し ていますが、当面の問題として23年度基金が打ち切りになって、この基金の中で今、一部の 施策がか賄われているという現状です。従って、やはり何らかの対策としてここできちんと 財政的な裏打ちをしておかないと、これ非常に怖いことになるということですので、財政的 な裏打ちをお願いしたい。 　それ以外に、この中に項目として何点かずっと上げておりますので、今後皆さんで読んで いただきたいと思います。 　以上です。 ○佐藤部会長 　ありがとうございました。そうしましたら、次に小田島委員。資料41ページです。よろし くお願いします。 ○小田島委員 　ピープルファースト代表、小田島栄一です。よろしくお願いします。 　知的障害者の見守りによる介護をもっとしていってもらいたい。そうしないと、周りの人 たちもやっぱり理解がないと、見守りがないとどうにもならなくなってしまって、僕たちも 一番困るのは、やっぱりガラスが割られるときとか、暴れるときに、じゃどういうふうに介 護をしていかなきゃならないのかなと思うところが山ほどあって、今、知的障害者も施設か ら消えて、地域に上るときに、やっぱり何をしていいか全然分からないし、それで僕たちと か支援者が教えてくれる人がいて、見守り介護の中で楽しく、生き生きと地域で暮らすこと が当たり前じゃないかなと思います。 　それからもう一人は、男の子が女の子に追っかけ回されていて、障害者というのは何かい ろんなところもあるんだけど、鬼ごっこを楽しくやっているんならいいんだけど、しまいに けんかになってしまって、いろいろやっちゃう人がいるんで、だからそういうことについて、 支援者と当事者が一緒になって、知的障害者の人たちのことを周りで分かってもらえるよう にしてほしいなと思います。 　それとピープルファーストの仲間の団体の中で、いろんな問題があります。一つは地域か ら来たときに、何をやったらいいのか。自分で何をしたらいいのかと困っているときに、そ の支援を入れたほうがいいかなと思います。それで自分も介護保険になりました。それで支 援法のときにはよかったんだけど、介護保険になったら、自分も駅に行って切符を買えなく なったり、それからあちこち分からないところは支援者で分かるようにしてもらったり、い ろんなところが、細かいところがちょっといっぱいあって、ここに書き切れないほどあるん ですけど、何しろ見守りを入れてもらいたいなと思います。 　それで終わります。ちょっと早かったな。簡単ですけど、すみません。 ○佐藤部会長 　ご苦労さまでした。ありがとうございました。 　そうしましたら、尾上委員、お願いします。 ○尾上副部会長 　私の資料は、51ページからと別紙の７ページの２つがございます。 　まず一つは、この部会の議論が実りある議論になるために、ぜひ３つほどお願いしたいこ とがあります。一つはこの制度推進会議の役割の確認ということに加えて、今回、自立支援 法訴訟の合意文書が配られていますけれども、それに加えて、ぜひ障害者権利条約の本文、 並びに民主党の障がい者政策ＰＴ、17まで入っている項目があるんですが、それらを基本文 書として配布をいただけないかなというのが１点でございます。 　そして、２つ目が、この部会に至るまでに、この１月から４月まで７回にわたって、１回 ４時間、その後もヒアリングを続けてきておりますけれども、本当にたくさんの時間とエネ ルギーを費やして議論をしてまいりました。例えばこの障がい者総合福祉法部会に関わって 言いますと、例えば障害の概念について社会モデルの採用や、制度の谷間のない制度にする ということとか、あるいは地域で生活する権利ということ、あるいは地域移行に向けた24 時間介護と地域移行プラグラムの必要性といった、非常に重要な項目についての大枠の確認 がなされたというふうに思っています。これをどう具体化をしていくのかというのが、この 部会の特に大きな役割なのかなと思っています。ぜひこの親会にあたる推進会議本体で議論 されてきた議論が無駄にならないようにするために、その概要資料を配布いただければなと いうふうに思います。 　そして、３つ目が事実に基づく議論を進めていくための情報収集と公開をぜひお願いをし たいと思います。先日、推進会議でのヒアリングで、尼崎市の方が報告をされていましたが、 地域生活支援事業の移動支援だけで10億円必要なのに、国から来るお金は４億円だけだか ら、２分の１すら補助されていない。そしてましてやそれ以外の事業は全て市町村単独負担 のような状況にあるという話がありました。ところがこういったデータというのは、国のほ うでは一切今まで示してきていただけなかったんですね。実態把握なしにはやっぱり制度設 計はあり得ないということで、この部会や推進会議の議論の中で、委員からの求めに応じて 情報の収集や公開を、ぜひ行っていただきたいということでございます。 　そういったことの上で、障がい者総合福祉法の検討に当たっての論点というのは今後の議 論だと思いますけれども、ここに１から９まで、私どもが考える論点を示しておきました。 なぜかというと、この論点ということと、併せて当面必要な対策ということが重ねて議論さ れるべきではないかと思うんですね。そういう意味で、総合福祉法の方向感を前提に、緊急 課題への速やかな対応をぜひお願いをしたいと思っています。その部分が別紙の７ページ、 並びに今日、配布資料、当日配布で申しわけなかったんですが、大阪精神障害者連絡会、私 どもの仲間でもあります、その団体からの追加資料、この２点を出させていただいておりま す。こちらの７ページのほうの緊急要望では、障害の範囲ということで、先ほど発達障害の 方の問題提起もありましたけれども、発達障害や高次脳機能障害、そして難病等、制度の谷 間のない総合福祉法に向けて、まずはやっぱり手帳要件による入口規制の撤廃をしてほしい というようなこととか、先ほどピープルファーストの方からも発言がありましたけれども、 地域生活を中心に進めていくために、ぜひ知的障害や精神障害の方の見守り、いわゆる見守 り介助を含めたサービスの充実や、あるいは移動支援の個別給付化ということ、さらに病院 や施設からの飛躍的な地域移行を進めていかなければならないのではないかというふうに 思っています。それと介護保険との問題、そういったことがございます。 　そして、先ほど虐待防止法と地域移行のお話がありましたが、別紙の大阪精神障害者連絡 会からの意見書を紹介しておきますと、ぜひ虐待防止法の中に慢性期の精神科病床も入れて くださいということ。そして２つ目は社会的入院を解消するために、仮称ですけれども、地 域移行法といいますか、脱病院、脱施設化法といいましょうか、そういった地域移行法とい うふうな、時限立法でいいからちゃんと住む場所や、日中の支援、活動やそういったことも 含めて、ちゃんと施設や病院から地域へ移行していけるような仕組みをつくってほしいとい うような提起があります。ぜひともこの要望を全国639、多くの団体で構成をしている実行 委員会からの要望ということでお伝えしておきたいと思います。 　よろしくお願いします。 ○佐藤部会長 　ありがとうございました。続いて、資料61ページ。川崎委員、お願いします。 ○川崎委員 　精神障害者の家族会の川崎でございます。 　とりあえず、当面必要な対策ということなんですが、実は私ども精神障害者のこの精神保 健福祉法、これの改正なしには総合福祉法は語れないということで、少し精神保健福祉法の 改正についてちょっと要望いたします。 　精神保健福祉法といいますのは、他の障害の方の福祉法と違っておりまして、医療法と福 祉法が合体したような形になっているということで、大変に利用側としては不具合なことが 出ているということがございます。まず、医療の分野でいいますと、保護者制度というのが 入っております。この保護者制度をぜひとも撤廃していただきたいということと、入院形態 におきまして、強制入院と任意入院ということがありますんですけれども、極力強制入院を 減らす、そういう工夫とか努力ができるのではないか。それは危機介入システムを新たに創 設することによって、入院を回避できるのではないかということを提案いたします。 　それと精神科特例というのがあります。医師も看護師もほかの科と比べて少なくていいと いうような、このような精神科特例はぜひとも廃止していただき、私ども精神障害者が病院 依存とか家族依存を脱して、地域で生活できるようなそのような福祉法の創設を望んでおり ます。 　一つがこの精神保健福祉法の改正ですが、もう一つ当面のことといたしまして、自立支援 法の改善を少し提案いたします。実は自立支援医療に関しましては、いまだに軽減策が設け られておらずに、通院医療費、入院医療費に利用者にとりまして大変負担がかかっておりま す。精神障害者にとりましては、医療とは離れられないものでございますので、この通院医 療費、入院医療費。入院医療費に関しましては現在まだ３割負担ということで、これは大変 大きな負担になっております。ここの軽減策をお願いいたします。それを要望いたします。 　それと地域で生活する障害者、これはいろいろな立場の方も同じだと思いますが、やはり 住む場の確保と、それから所得保障をなくしては本当に地域で生活はできていかないと思い ます。まず、精神障害者に関しましては、グループホームをもう少し充実していただきたい ということと、所得保障に関しましては、実は精神の方はなかなか就労につながれない。そ ういう雇用の受け入れ側にも問題があると思いますけれども、精神の特性がなかなか理解さ れなく、ほとんどが就労につながれない。それともう一つ、無年金の方が多いということで、 かなり所得のないところでの生活がほとんど強いられているということで、これははっきり 言いまして、年金をあげるとかそういうことではなく、地域で障害者が生活するための生活 費、生活補助金というものがやはり私は必要ではないかと思いまして、その辺の財源の確保 が急務であるかと思っております。 　それとこの自立支援法におきましては、在宅での精神障害者が、今、地域でかなり多くお りまして、そういうところにホームヘルパーさんを要望したいんですけれども、なかなかホ ームヘルパーさんとの相性が悪いといいますか、なかなか精神の人が、これは精神の特性で、 人とのコミュニケーションがすごく苦手というところもありまして、なかなかうまく利用で きていない。実際問題、ホームヘルパーを利用している方がそんなに多くないというのが現 状です。そのためには、やはり精神の特性を理解してもらうためのホームヘルパーの養成。 以前、あったと思うんですが、精神障害者のホームヘルパーの養成をしていただきたい。そ れと相談支援といたしまして、やはり365日24時間体制の訪問型支援が必要であると思って おります。 　それと特にピアサポートの制度化をお願いしたいと思います。現在、当事者、家族が本当 にこれはお互いの悩みが理解できるということで、ボランティア的な活動をしておりますの で、これを制度化していただきたい。併せまして、家族会への支援も事務所の提供とか、事 務局機能の支援、ほとんどが家族会は会長宅が事務所となっているというのが現状でござい ますので、その辺の支援をお願いいたしたいと思っております。 　以上でございます。 ○佐藤部会長 　ありがとうございました。続いて、門川委員。資料67ページです。 ○門川委員 　盲ろう者協会の門川です。今回は福島委員とともに意見書を連名で書かせていただきまし たが、福島委員は欠席ですので、まとめの総括をしたいと思います。 　意見書は皆さん、目を通していただいたらよいかと思いますが、まず、主にこの部会に対 する、部会の在り方についての要望、それから各当事者、障害当事者やその保護者の声を反 映させた法律をつくっていくということについて、しっかりとこのことは頭に入れてほしい ということ。そして３つ目として、人口の極めて少ない障害者、盲ろう者もそうですが、ほ かにも希少障害者と呼ばれる障害者はたくさんいます。そういった障害の特性に合わせた法 律を整備するようにしていただきたいと、この３点です。 　これとは別に盲ろう者の立場からの要望ですが、盲ろう者はご存じのとおり、見ることと 聞くことが同時にできないわけです。ですから、情報とコミュニケーションの保障、それか ら移動介助の保障、これらなどが基本的に必要なものとなっています。情報とコミュニケー ションについては通訳介助者の派遣ということと、それから移動介助についてはガイドヘル パーの派遣といったサービスがありますけれども、特に自立支援法の下ではガイドヘルパー については自己負担が発生しています。 　また、盲ろう者向け通訳・介助員派遣事業というものが、2000年度から実施されています けれども、これについては実は利用できる時間数が極めて少ない県もあります。県によって ばらつきがあっては困る。ばらつきをなくして自由に24時間使えるようにしてほしいといっ た要望が、盲ろう者サイドからの特に強い要望です。 　情報とコミュニケーションの保障がないと、例えばこのような会議の場に出席することも できませんし、またガイドヘルパーのような派遣がないと、私は大阪からここに来ているん ですけれども、ここに来ることも難しくなってしまう。ですから、情報とコミュニケーショ ン、そして移動の保障は盲ろう者の場合、なくてはならないものです。これは時間制限を撤 廃して、24時間必要です。例えば災害が発生した場合、そのような情報が盲ろう者に伝わら ないと、盲ろう者も被害を受けて、命を落としてしまうということもあり得ます。私は淀川 のすぐそばに住んでいるので、いつその川が氾濫して、家がつぶれてその下敷きになってし まうか分からないという心配もあります。 　それで、この情報とコミュニケーションについては特によく考えていただきたいのです が、例えばこの総合福祉部会と推進会議についても、推進会議は昨日で９回、１回が４時間 で、そこで議論されてきたことはたくさんあります。意見書も毎回提出し、皆さんから出さ れた意見書にも目を通すといった精神力と忍耐力と時間などもたくさん費やしてきている わけですから、この推進会議でやったことを無駄にしないように、この総合福祉部会で進め ていっていただくようにお願いしたいと思います。 　どうぞよろしくお願いします。以上です。ありがとうございました。 ○佐藤部会長 　ありがとうございました。そうしましたら北浦委員、資料73ページです。お願いします。 ○北浦委員 　北浦でございます。この意見書をお出ししました後に、実は動きがありましたので、今日 は別の問題をお話しさせていただきたいと思います。 　３月30日に開催されました第６回障がい者制度改革推進会議において、多くの委員の方々 が重度の障害者が施設の中で暮らすことは人権侵害である。また、重症心身障害児施設は人 権侵害と述べていらっしゃいますので、親の方が大変心を痛めております。重症心身障害児 者の命を守り、人権を守るには重症心身障害児施設は絶対不可欠なのです。また、在宅生活 を守るためにも短期入所、外来診療、通園などの療育機能を備えた重症心身障害児施設は必 要なのです。その他、きめ細やかな在宅支援の充実も大切ですが、このことを要望するとい う全国の親の切なる願いで、このように５万の署名が集まっております。大変、重症児の命 が守れないのではないかという不安で、今のところ５万でもっとこれは増えるのではないか と思います。 　実は私が昭和36年に初めて診療活動をしました。その当時、国の姿勢は障害が重く、社会 の役に立たない者に国のお金は使えませんというものでした。私たちは真剣に生きているこ の命を守ってください。また、社会の一番弱い者を切り捨てる思想は、その次に弱い者が切 り捨てられるのではないか。そうでは社会の幸せというのはないんじゃないですかというこ とを運動しまして、初めて400万の予算が計上されました。それから、39年６月に会を結成 いたしまして、自らの主張を訴えられない子どもに代わって、親たちが立ち上がり、重症児 の命を守り、人権を認めてほしいとして運動を展開いたしました。そして、三原則を作成。 この三原則とは決して争ってはいけない。党派を超えること、最も弱い者を一人も漏れなく 守る。また、親自身が責任と義務を果たし、社会の共感を得る運動をするという親の憲章も 作成いたしました。そして、平和な社会の実現を願って、今、運動をいたしております。 　ようやく今、医療、福祉、教育の三位一体となった療育が行われて、それにより少しでも 可能性を伸ばしていく。その重症児がその人の愛を感じたときに、にっこり笑って、笑顔で それにこたえております。この重症児のこの笑顔は人に感動を与える不思議な力を持ってお りまして、その具体例をお話しするのにはちょっと時間が足りないので、誠に残念でござい ますが、子どもたちは一生懸命生きておりますので、そのことをご理解、まずいただきたい と思います。 　次に、障がい者総合福祉法ができるまでの措置として、障害者自立支援法の一部改正につ いては昭和20年３月から７月まで11回、障害者支援の見直し検討会報告がなされております が、これをぜひ制度改正に反映していただきたいと思います。その中で一番大事なものは、 重症心身障害児療育の児者一貫制度でございます。 　次に相談支援の充実は地域格差がひどくなっておりますので、総合的な相談支援センター を市町村で設置すること。自立支援協議会の法定化。その他、地域生活で支援するサービス としましては、重症心身障害児とか、通園はもちろんですが、短期入所というのが非常に必 要なんですね。医療的ケアを要する重症児が利用できる短期入所の充実。それから通園・通 所事業を法定化してほしい。それからヘルパーさんの派遣なんですが、このヘルパーさんが 専門性がないとかえって危ないと。いろんな事件が起こっております。ですからこれは専門 性を持ってほしい。それから訪問看護というのは、東京都だけが重症心身障害児について特 別な訪問看護をやってくださっております。これが全国に広がることを私どもは願っており ます。そして、緊急医療入院の受け入れ体制の確保。いざ、病気になったときに入れていた だけるような医療体制をお願いしたいと思います。 　以上でございます。 ○佐藤部会長 　ありがとうございました。 　続きまして、佐野委員、よろしくお願いします。資料115ページです。 ○佐野委員 　社団法人の全日本難聴者・中途失聴者団体連合会の事務局長の佐野です。 　資料の115ページに、１のところに書いてあることから説明させていただきます。聞こえ ないという中途失聴・難聴者にとりまして、要約筆記というのは非常に重要なコミュニケー ションの手段であるわけです。これが自立支援法の施行で、一応その事業の中には入りまし たが、実施要綱に養成の位置付けがなされていないということが大きな問題点として、当初 から指摘されていました。今、厚生労働省さんのほうとも折衝中ですが、まだきっちりとし た結論というか、実施要綱が出されていないわけです。それで全国各地で、難聴者、あるい は難聴者の団体が非常に支援が受けにくくなっている。あるいは受けられないという、そう いう事態が発生しております。これは非常に問題が多いなということを訴えたいと思いま す。 　それから、補聴器の補装具の交付の問題ですが、この補装具の交付の基準が４月１日から 改正をされました。この補装具の改正では、非常に見るべきところが多かったんですが、一 番基本的な認定基準が、そのままです。聴覚障害だけではなくて、谷間の福祉の問題があり ます。聴覚障害の認定基準がもう福祉法ができてから変っていないということが一番の問題 点として挙げられます。 　認定の基準に関して言いますと、日本の認定基準というのは冗談交じりに、このくらいの 基準であればまともな仕事はできないから、聞こえなくてできないからこのくらいの基準だ ろうという、そういうニュアンスが含まれているような気がするんですね。補聴器も大分、 デジタル化されて進歩してきておりますので、従来は補聴器というのは音が出ているかどう かを判別するという、そういう機能が前提だったんですね。今は言葉が聞き取れるか、聞き 取れないかが一番重要な補聴器を装用するポイントに変っているんですね。ですから、そう いうふうにニーズに、あるいは機器の進歩に合わせた、やはり福祉の制度にしていくべきで はないかなというふうに思います。 　それから、４番に書いてあることなんですが、コミュニケーション支援事業の範囲、県内 の各市町、あるいは県をまたぐ県間の派遣とかというものも、制度で賄えない部分を私たち の当事者団体と支援者団体でやっているということもあります。それをやはり早く広域的な 派遣が制度の中でできるようにしていただきたいというふうに思います。 　それからあと５番から８番までありますが、時間が来ましたので、この辺で終わりたいと 思います。 ○佐藤部会長 　ありがとうございました。先ほどの再開からほぼ１時間たちましたので、ここで15分休憩 を入れたいと思います。指点字の通訳だとか、要約筆記など非常に疲れるということで、休 憩を１時間ごとに、10分では足りない、15分必要だというふうに言われておりますので、再 開を３時半からということでよろしくお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　〔休憩　１５時１４分〕 　　　　　　　　　　　　　〔再開　１５時３０分〕 ○佐藤部会長 　それでは再開いたします。 　当事者団体の方で、あと残っている方が11名おります。それからその他の方で、５月18 日次回参加できない可能性が強いという方が２人いて、13人掛ける５分というと、65分かか ります。あと事務局からの連絡とか次回のこととかあると、75分かかります。したがって、 ４時で本当は終わる予定だったんですけど、４時45分までかかることになりますけれども、 次回の発表に回すとまた次回が足りなくなるということもありますので、ぜひご辛抱いただ いて、４時45分終了ということでお願いをしたいと思います。 　それは１人５分で必ず終わるということを前提にしての計算ですので、その点からも協力 をお願いいたします。それでそのためにも４分と５分の２回、光と音のサインが鳴るように 設定し直しましたので、ご協力いただきたいと思います。 　早速、田中さん、報告をお願いいたします。資料123ページです。 ○田中（伸）委員 　日本盲人会連合からこの部会に参加しております。田中と申します。厳しい時間設定があ りますので、３分を目標に頑張って、僕のほうは。 　私も実は視覚障害者でありまして、点字を覚えたのは25歳のときであります。中途失明と いうことでかなり大変な思いをいたしましたけれども、今日はそういう立場でお話をさせて いただきます。 　現在、私、愛知県弁護士会のほうで弁護士として業務を行っておりますので、一法律家と いたしましては緊急にとるべき課題ということで、意見書を書くに当りまして、やはり人権 侵害というものの危険がある。そういう事項については早急に対策をとって、その危険を排 除するということがとても大事ではないかなというふうに考えております。そのためには、 そのことがやはりどういうハンデを背負っていたとしても、一人一人の障害者が生まれてよ かったと、本当に生きていてよかったと思えて、自己実現を図る。そういう社会にしていく 近道ではないかというふうに考えております。 　その観点から、今回の意見書では私は２点を挙げさせていただきました。１点は働く場の 確保ということであります。それから２点目は移動支援の充実という点であります。 　まず第１点目の働く場ということですけれども、やはり障害をいったん持ちますと、非常 に社会参加が難しくなってきます。働く場というものが十分に確保されているということ が、やはりその障害者一人一人が生き生きと生きるための大切な一つの要素になるというふ うに考えております。しかし、自立支援法の下では、特にこの事業所、小規模の作業所とい うものが地域生活支援事業という中に入りまして、財政的な裏付けが非常に弱くなってしま いました。そういうことで、この働く場の確保、それから作業所の経営の安定という点を充 実させることが、早急にとるべき対策であるというふうに私は考えております。 　それから、第２点目の移動支援でありますけれども、この移動支援というのは憲法上も、 居住移転の自由ということで、重要な人権の一つとして定められております。この移動の自 由というのは、人身の自由という性格のほかに、やはり個人の自己実現ですね。いろんなと ころに行って、いろんな人としゃべるという側面もありまして、精神的自由権という非常に 重要な人権の側面も持っております。これが十分に保障されないということになりますと、 これは非常に重大な人権侵害の危険があると私は考えておりますので、視覚障害が限らず、 移動支援を必要とする人のみんなが十分に自分が思うような移動支援を受けられるという 体制を早急につくるべきであるというふうに、私は考えております。 　短いですが、以上であります。 ○佐藤部会長 　ご協力ありがとうございました。続きまして、中西委員、129ページの資料です。 ○中西委員 　全国自立生活センター協議会の中西です。 　まず、国庫負担基準について申し述べます。障害者自立支援法の訪問系サービスにおける 国庫補助基準を撤廃し、完全に義務的経費化し、国の責任を果たしてください。これは市町 村が今、国庫負担基準までということで上限設定をしております。そして、これは内規とし て決められて、１日８時間以上は出さないとかいうふうな形で縛りを設け、現状24時間で暮 らしている人以外は認めない。新規の自立は認めないということが行われているのが、国庫 負担基準があるためであります。これを改正するために、早急に手を打っていただきたい。 また、国は市町村に８時間以上の長時間利用者については、その負担を軽減するような仕組 みを早急につくって、自立を促進してほしいということです。 　第２に、入院中の介護保障。これはひとり暮らしなどの重度の全身性障害者が入院した場 合に、ヘルパーを病室でも使えるようにするということです。２つの問題があります。診療 報酬の告示で、知的障害者の「等」の中に、全身性の障害者が入るというふうに厚労省は解 釈できるというわけですけれども、さらにはっきり在宅ヘルパー利用の障害者ということを 告示文書に伝えてください。診療報酬の告示で看護師の職務を代替することができない部分 に、「ただし、市町村が病室でのヘルパー制度利用を認めた場合はこの限りではない」とい うような文章を入れること。在宅ヘルパー利用者が市町村が認めれば、病室での居室を認め るというふうな事務連絡を出すことで解決できます。 　次に、介護保険優先条項の撤廃です。自立支援法と介護保険の両方のサービスを使うよう になった人たちは、介護保険の時間数を自立支援法から減らすというような手続をされてお ります。実質的な利用を抑制するようなこの制度、また、介護保険プラス８時間以上の自立 支援法は使わせないという内規を設けた市町村が多くあります。この問題と自立支援法と介 護保険は全く性質の違うサービスなので、もともと介護保険で在宅で１日８時間もいない人 にとっては使えないサービスを押し付けられているという問題があり、自立支援法のみを使 えるような制度改革をはっきりとしてほしいということです。 　それから、障害程度区分については、障害程度区分４以上で移動、移乗、排せつ、入浴の 介助が必要な者のみ重度訪問介護の対象となっていますが、これを知的・精神を含めた障害 者が利用できるように、この条項を外し、程度区分をなくす必要があります。障害程度区分 を早急に廃止して、社会モデルによる障害者のサービス利用を促進してください。 　それから、地域移行のためのサービス利用について施設や病院に入っていても、自立生活 体験室の利用やヘルパーの利用ができるように、東京都の全身性介護派遣事業では施設内に いる人たちも、地域サービスが使えるような制度がありました。このような制度を自立支援 法の中につくって、地域移行を進めてください。 　特定事業所加算についても、これは現在継続されているものを経過措置ではなくて、恒久 法にして、今の措置が続くようにしてください。 　それから障害者が集中する市町村の財政負担についても、これを市町村の負担分が25％の 負担にとどまるような形で、財政負担を減らすようにし、これを居住地特例を設けて、市町 村の財政を圧迫しないようにしないと、施設にたくさんある市町村では自立ができなくなっ ております。 　１ページ飛ばします。重度訪問介護の移動の利用制限について。これは通学、就労の通年 にわたるものについては禁止されておりますけれども、このために社会参加ができないとい う状況が起こっているので、早急にこの条項を外してください。それから重度訪問介護の年 齢制限、15歳以上の障害児という項目の年齢制限を外す必要があります。それからサービス 提供責任者制度についても、２級ヘルパー実施３年を外すという形で、実質的に相談事業に 当れる人たちを増やしてほしい。また、自立支援協議会の位置付けについても、もっと地域 の次の政策立案ができるようなメンバーで構成できるような形にしてほしい。 　相談支援専門員の要件についても、障害者がはじかれるような今、仕組みになっているの で、障害を持った相談支援員は積極的に活用できるような方法をとってほしい。地域生活支 援事業についても、一般財源化に近い状況になったので、元へ戻して個別給付に戻してほし いということです。 　以上で終わります。 ○佐藤部会長 　ありがとうございました。続いて、奈良崎委員、139ページの資料です。 ○奈良崎委員 　まず最初、障害年金について話をします。私は障害年金は子どもからほしいなと思いまし た。理由は学校や交通費がすごく通勤にかかるからです。その次に障害年金がすごい少ない なと思いました。障害年金だけではひとり暮らしができないからです。 　２、相談する場所について。相談する人が分からない。理由は情報がない。(2)当事者活動 とか支援者に相談すればいいと、大概皆さんが言いますが、理由、当事者活動の支援者は当 時者活動だけで目いっぱいだと思う。 　３、仕事について、自分の好きな仕事を見つけるのが大変だ。理由は障害者だからと、で きないからと決められているから。(2)仕事をやめる人が多い。理由は人間関係、障害の理解 がない。アドバイスとしてジョブコーチ人数を多く増えてほしいなと思いました。 　４、法律について、自立支援法について、私は嫌いだ。理由は高齢者と同じ制度に似てい るからだと思いました。特に、年寄りはずっと年とってから、その制度ができると思うんで すが、突然私みたいな途中から障害と分かった時点で、急遽区分とか言われても、自分がお じいちゃんとかおばあちゃんと同じ認定されるのは嫌だなと思いました。ぜひもしよかった ら、介護保険じゃない制度があればもっと楽なのかなと思いました。 　次、皆さんにぜひこれをお願いしたいのは、今、皆さんがやっている資料は私の資料と支 援者向けの資料が２冊できているんです。番号が全然違うんですね。それに対して、皆さん 多分気がついていないと思うんです。あの画面は何なんだろうと私は思うんです。もしよか ったら、大きい画面を１枚ここにつくってもらえば、私はこうやったページ数を開かなくて もいいのかなと。何ページ何ページと言われても、多分見にくいと思うので、表紙を改善を してほしいなと思います。 　あともしよかったら、この席順も特に嫌です。私は自分が知的障害なのに、何で同じ仲間 がいるのに、仲間の席と離れているのかなというのも嫌です。あともう一つ、分かりやすい 言葉って、皆さん、先ほどいっぱい言いましたけど、この資料って多分すごく本人さん用向 けの資料じゃないと思うので、もしできれば訳してもらえるといいなと思いました。 　以上です。 ○佐藤部会長 　ありがとうございました。非常に分かりやすい報告、ありがとうございました。 　続きまして、西滝委員、資料141ページ、お願いします。 ○西滝委員 　全日本ろうあ連盟の西滝です。 　当面必要なこと、３点強調したいと思います。 　一つは、先ほどからお話のありました、総合福祉法部会、その役割を明確にして、真に当 事者が参画をして、実りのある法律をつくっていくということ、その確認というのが大事だ と思います。 　２つ目は、コミュニケーション支援事業について。現在、厚生労働省が１カ月前に発表し た資料によりますと、手話通訳の設置、市町村の設置の割合は27％に止まっています。実に 全国の４分の３の市町村に住む聾唖者が役所に行っても、手話通訳がいない、相談ができな いという現実がまさにあるわけです。コミュニケーション支援事業は、地域生活支援事業の 中の必須事業。必須ですけれどもやっていない。それに対しては国は統治能力を持った指導 が必要だと思います。また、都道府県の通訳事業についても、今までは社会参加促進事業と して補助がありました。ところが自立支援法になりますと、通訳の制度は市町村事業という ことで、都道府県の制度はなくなりました。そうしますと、例えば大きな町の大きな病院に 行くときに、また例えば隣の市、遠くの市に行く場合、通訳の利用が困難であるとか、我々 聾唖者が集まった様々な研修会の場に通訳の派遣ができないとか、そういった制約ができて います。自立支援法がいいのかといいますと、逆に我々にとって非常に成果は少ないと思っ ております。 　また、手話通訳の養成は基盤整備の上では非常に大切な事業です。ところが通訳の養成は 必須事業には入っていません。ですから、都道府県によってはばらつきが、格差が生じてい ます。また、通訳者を養成するということは非常に我々が社会参加をする上で重要です。こ れが十分にできないという現実があるわけです。そういうコミュニケーション支援事業の引 き上げを早急にするということが当面必要なことだと考えています。 　３つ目は、皆様当然ご承知と思いますが、コミュニケーションというのは空気と同じで、 だれが費用を負担するというような性格のものではありません。ですから、この前の第７回 の推進会議でも話がありまとまったと思いますが、情報コミュニケーションはその重要性に ついて確認がありました。ですから、総合福祉部会も必要ですけれども、情報コミュニケー ション部会を早急に始めてほしいということが、ろうあ連盟としての意見です。 　以上で終わります。 ○佐藤部会長 　ありがとうございました。続きまして、野原委員、お願いします。ルビなしで151ページ、 ルビありで203ページです。 ○野原委員 　日本難病・疾病団体連絡協議会の野原と申します。 　ご紹介のように資料としては151ページからあるんですけれども、当面する私たちのお願 い、課題としては、これは福祉法一般ということじゃないんですけれども、難病対策の拡充 について９項目、それから基本合意に基づく中身の徹底ですね。それから総合福祉部会の運 営について３点、ご要望申し上げています。 　今日は、口頭発言の中で同じことにはなると思うんですけれども、別の角度からちょっと 皆さんと一緒に考えるという意味で発言したいと思います。先ほど福島大臣や山井政務官が おっしゃっていたんですけれども、この総合福祉部会というのは画期的な福祉法制をつくる んだという歴史的なものだということと同時に、日本はかなり遅れているというふうな指摘 もありました。何が遅れているのかということについて、いろんな角度からご意見や分析も あろうかと思うんですが、私は欧米などと比べて非常に遅れている問題の一つに、長期慢性 疾患が福祉の中にふさわしく位置付けられていない。これが一番大きな遅れの要因、現象の 一つではないか。こういうふうに考えています。 　例えば日本では難病という概念があるからということなのかどうかは分かりませんけれ ども、日本独特の概念です。欧米ですと、やっぱり長期慢性疾患、あるいはレアディージー ズというような、いわゆる希少疾患というふうに言われて、5,000から7,000と言われている んですけれども、それに対して福祉の中で、日本に比べてみるとかなり幅広い施策が講じら れているという状況があります。 　日本ではいろいろな形でそれが問題になり始めながら、必ずしもそれが施策として結びつ かないという状況がいろんな形で出ています。例えば障害者基本法制定時に、参議院の付帯 決議で難病も障害者としてその範疇に加えるということが決まりましたけれども、ほとんど 動かなかった。改正時点でも、今度は本文に入れたということでもやっぱり動かなかった。 また今度のこの福祉部会でも推進会議の委員の中に、難病当事者は入らない。入っていない。 こういう状況なんかも生まれていました。権利条約の２条ではご存じのように、当事者が参 画しない中で当事者のことを決めないでほしいと、決めてはいけないよということが規定さ れた直後であるにもかかわらず、こういう状況が生まれているということについて、一緒に 皆さんと考えたいということです。 　なぜそうなっているのかということ、いろんなまだ十分分析されているというわけではな いんですけれども、難病という概念によるくくりというのは、厚労省は中難病を含めると、 5,000から7,000あると言われている。今、施策の対象になっているのが800から、研究だけ ですけれども、900というふうに見られています。実態が余りつかまれていません。しかし、 いわゆる当該患者は非常に多くの苦しみを持って日々過ごしているという実態です。 　例えばこういう角度からの問題が余り焦点になっていないんですけれども、例えば警察が 発表した自殺白書、63.3％が健康を理由にした自殺だと。それから、いわゆる生活保護開始 事由の70％が、やはり健康を理由にしたものだというふうなことだとか、例えば難病にはま だ施策の対象になっていない線維筋痛症という200万人からいる疾病があります。それが施 策の対象になっていないことから、大体、患者会千二、三百人入っているんだそうですけれ ども、毎年10人から15人、痛みと将来の見通しがないということから自ら命を絶っていると いう、こういう実態があります。 　こういうふうな問題がなかなか難病という福祉とまた別建ての施策の中で、なかなか周り から理解されないという状況があります。全国に10人しか患者がいない。研究者もいないし、 薬の開発もしたがってできない。どうしたらいいんだということで、どこへ行っても救われ るという状況が得られないという、こういう中で塗炭の苦しみをしょって生きているという 人たちがいます。 　こういう問題について、やはり改めてきちんと焦点を当てて、福祉の中できちんと位置付 けてもらう。実は私たちがこの総合福祉部会に非常に大きな期待を持っているのは、いるん ですけれども、福祉の中のあれこれの一つじゃなくて、やっぱり長期慢性疾患をしかるべき きちんと政策的プライオリティをうんと高めて、しかるべき位置付けを骨太くやっていただ く、やるということが、この総合福祉部会の最も中心的なテーマの一つになるべきではない のかということを感じているわけです。これから皆さんと一緒に考えて、いい結論を導くよ う、ご協力をお願いしたい。 　以上をもって、発言を終わります。 ○佐藤部会長 　ありがとうございました。続きまして、橋本委員、よろしくお願いします。ルビなしでは 155ページ、ルビありでは209ページの資料です。 ○橋本委員 　さくら会の橋本操です。コミュニケーションに時間がかかりますので、川口が代わりに意 見を述べさせていただきます。 　さくら会は地域で人工呼吸器をつけて生きていく人の支援をしている団体です。支援対象 者はＡＬＳが多いんですけれども、その病名告知の際に、人工呼吸器を装着したら、重度の 障害者となって、長く生きてしまいますけれども、治療をしてもいいですかというように聞 かれることによって、その治療を断るということが非常に多く、泣く泣く亡くなっていく方 が後を絶ちません。このようなに、生きていくことを選択の問題とされることがいいことな のか、悪いことなのか。今、生命倫理の分野で議論が盛んに行われていますけれども、障害 の視点から見ると、呼吸ができないということは歩けないから車いすに乗るということと同 じことで、人工呼吸器をつければ解決できる問題です。たんに呼吸のできない障害を命の選 択の問題というふうにしないでほしいと、私達は強く願っています。 　今日は、幾つかお願いを、というか、意見を書いてきたんですけれども、その中でかいつ まんで、４点ばかりお願いしたいと思います。国による24時間介護保障の実現ということで すが、現在の対策では自立支援法の実施は自治体の裁量に任されている部分が多いので、介 護給付が満足に行われていない地域がたくさんあります。調査したところによると、ある県 では最高月に４時間しかもらっていない。ＡＬＳは家族が同居しているから、家族が介護す ればいいというふうに言われて、たったの月に４時間の介護保障をもらって、それで満足し ろというふうに言われているのです。このように、自治体で格差がございます。そうなると、 給付の少ないところはやはり家族に迷惑をかけたくないからということで、人工呼吸器の治 療をあきらめて亡くなっていく者が大変多いです。 　そのため、国庫負担基準を撤廃していただいて、人工呼吸器による障害者に対しては、そ の給付の全額負担、あるいは命を国が保障して、地域間の格差をなくしていただきたいと思 います。家族がいてもいなくても、全ての人たちの生存は、国が責任を持って守るべきとい うふうに考えています。 　それから、これもＡＬＳの話になってしまいますが、中高年の発症が多いので、介護保険 との併用をすることになりますが、介護保険を使っている者に対して、ある一部の自治体で は自立支援法を給付しないということがございます。これはもういろいろな制限を設けて、 介護保険の対象者には、障害者の施策が利用ができないような仕組みを独自につくっていま す。こういうことが早急にないようにしていただきたいと思います。ですから、介護保険の 優先ということになっておりますけれども、それを撤廃して、最初からどちらでも使えるよ うにしていただきたいというふうに思います。 　それから、介護保険でも見守りができるようにしてほしいということです。それから、ケ アマネジャーです。ケアマネジャーが障害福祉の施策のほうのケアプランを立てたり、ある いは自治体との交渉をしてくれるということもあるんですけれども、これに対しても自治体 の理解が足りない場合は、自立支援法が使えないということがございます。これも何とかし ていただきたいことだと思います。 　それから、入院中の付き添いができません。ＡＬＳの人たちは時々家族を休ませるために、 レスパイトということで入院をしたりするんですが、その際に重度訪問介護のヘルパーを付 き添わせていただけないと、家族がその病院に泊まり込んで介護をすることになります。こ れでは全くレスパイトになっていないという状況があります。こういうときには重度訪問の ヘルパーも病院で使えるようにしていただきたいというふうに考えています。 　それから、吸引や経管栄養の注入などの医療的ケアに対する支援をぜひお願いしたいと思 います。これは高齢者の施設ではそろそろ経管栄養の注入ができるようにということで、ヘ ルパーに対する研修の強化などが議論されているようですけれども、私たちさくら会では20 時間の講習で、素人に医療的なケアの仕方を教えて、その後、実地での研修を積み重ねるこ とによって、安全にできるようにしてまいりました。そういうことをしているのはうちの団 体ぐらいで、多くの市町村ではヘルパーを養成する事業に対しての助成を全く行っていませ んので、重度訪問介護事業の追加研修で、医療的ケアを教えることに対して何らかの支援を してほしいと思います。 　それから、障害ヘルパーの資格なんですけれども、現在の重度訪問介護のように二、三日 で研修して、利用できるヘルパーの資格を継続していただきたいのです。介護福祉士がこれ から何か大変たくさんの研修時間を経ないとならない資格になるみたいですけれども、従来 どおりに３年間の実地経験で受験資格は取得できるという道を残していただきたいと思い ます。 　以上です。 ○佐藤部会長 　ありがとうございました。東川委員、お願いします。ルビなし資料で157ページ、ルビあ りで211ページです。 ○東川委員 　日本脳外傷友の会、東川でございます。同時に日本障害者協議会の副代表もしております ので、事務局のほうには名簿のほうに日本障害者協議会も入れてほしいというお願いをいた しました。今回は間に合わなかったようですが、次回には日本障害者協議会も名簿のほうに 入れていただくようにお願いしたいと思います。ただし、本日提出しました意見書について は日本脳外傷友の会の立場の意見でございますので、お含みおきくださいませ。 　参考意見として、別冊でつくっていただきましたほうの73ページに、日本脳外傷友の会の 現状の課題ということを書いてございますので、それもぜひご参照いただきたいと思いま す。 　まず、今日ご来場の方々も高次脳機能障害という聞きなれない言葉について、よくご存じ ないかと思うのです。発達障害はさっき氏田さんのほうからもご発言がありまして、支援法 もできまして、大分知られてまいりましたが、高次脳機能障害の典型的な症状としてよく知 られているのは、失語症でございますが、失語症はとっくに身体障害者福祉法で認められて おります。もう一つの典型的な症状は記憶障害でございますが、記憶障害のほうは行政的な 定義として定められたものが、器質性精神障害に入るということでございまして、このまず 複雑な問題をどうにかしないと、高次脳機能障害の、もちろん両方ダブっている人もおりま すし、それから身体障害がダブっている人もおりまして、いろんな立場の人がいますけれど も、谷間の障害と言われて、どちらの制度からも抜け落ちてしまって、支援策が十分にとら れてこなかったという立場の会でございます。 　まず157ページのほうの意見書から箇条書きしたものを読み上げさせていただきます。推 進会議が開かれて、総合福祉法を目指して25年までに実現されるというのは大変喜ばしいこ となのですが、今日設けられているこの会議も含めて、それが設置法を早急に定めていただ いて、たとえ政権が代わっても有効な法律であるということをまず決めておいていただきた いと思います。それがまず第１番目にお願いしたいことです。 　それから２番目に書きましたのが、障害者自立支援法の障害の定義に発達障害は入りまし たが、高次脳機能障害、それから難病は抜け落ちてしまいました。改正案を直ちに出してい ただいて、そして今国会においても審議をしていただきたい。時限立法でも結構ですので、 あと３年以内に、市町村にとにかく高次脳機能障害、難病を含めた支援策がとられるように お願いしたいと思います。 　それから、医療の問題がどなたのご発言にもなかったのですが、私どもは交通事故、ある いは脳卒中等の低酸素脳症等で、リハビリテーションということが非常に大事な要素になっ てまいりますが、リハビリテーションは現在の診療報酬制度において180日制限という、あ の過酷な制限が設けられたために十分なリハビリが受けられなかったという人がたくさん ございます。まずこれを完全撤廃していただきたい。 　それから高次脳機能障害につきましては、全国に支援拠点というのが設置されましたが、 相談支援体制の地域格差が非常に激しいわけです。その地域格差をなくす予算措置を講じて いただきたい。 　それから、ちょっと飛ばしますが、６番目ですね。国立障害者リハビリテーションセンタ ーというすばらしい国の機関があるにもかかわらず、今日の話題にも全然出ませんが、もっ と国立リハビリテーションセンター、頑張っていただきたいと私は思うんですね。全ての障 害について開かれた真のナショナルセンターとして、現在では非常に私どもお世話になった のに申しわけないんですが、例えばホームページにしてもなかなか更新されない。有益な情 報がございません。有益な情報を発信して、そして民間活力を導入し、真のナショナルセン ターにしていただく。全障害についてのアドバイスができるようなナショナルセンターにな ったら、アジアに冠たるセンターになるのではないかと思っております。 　それから、私どもの障害の特徴として申し上げたいことは、先ほど申し上げましたが谷間 の障害として、年金や障害者手帳をもらえなかった人がたくさんいる。それはこの国の制度 が、９番目に書きましたが、全て申請主義であるために、中途障害になった場合の情報とし て得られなかった。いまだにその情報を知らないでサービスを受けられない人がたくさんい ると思うのです。その情報の申請主義を改めて、障害を持つことが明らかになった時点で、 支援制度が利用できるシステムを考えていただきたいと思います。 　それから、医療の世界におきまして、そのためには医療社会福祉士さん、ワーカーさん、 それから臨床心理士さん等の人員の配置を義務付ける予算措置を講じていただきたい。それ から、これは精神の家族会の方からも出ておりましたが、全ての障害を持った人の家族への 支援体制が現状では皆無であると思います。そういった現状を直ちに見直すことに着手して いただきたいと思います。 　以上でございます。 ○佐藤部会長 　ありがとうございました。続いて、福井委員、お願いします。ルビなしで163ページ、ル ビありで217ページの資料です。 ○福井委員 　てんかん協会でございます。私たち社団法人日本てんかん協会は、1976年に設立をいたし ました。全国で100万人のてんかんのある本人とその家族の権利を保障するために、全国47 都道府県に支部をつくりまして、今日まで活動を続けております。障害者自立支援法につい ては、私も日本障害者協議会の理事をしておりますけれども、他の障害者団体とともに応益 負担などの諸施策には反対する立場をとってまいりました。てんかんのある人はもう申すま でもなく、医療や教育、福祉、就労など暮らしのあらゆる場面において、もう筆舌に尽くし がたいような困難と直面をしております。 　そこで協会は、この10年間、重点的な要求項目を掲げ、毎年のように国会請願活動を行っ てまいりました。これまで教育と交通運賃に関して１度ずつ委員会採択をされ、さらに一昨 年には請願５項目で全てが採択されるという、いわば快挙を成し遂げたわけでございます が、それにもかかわらず、具体的な施策の実現、推進を見ることなく、今日に至っておりま す。 　協会は当初から、全ての障害者を対象にした障害者総合福祉法の制定を主張しています。 その上に立って、当面必要とする対策の重点的なものについて、以下申し述べます。一番最 初でございますが、１つ目ですが、先ほども難病の方からのご発言にもありましたけれども、 てんかんに対する法的位置付けの整備を行うということです。てんかんは2004年の障害者基 本法の改正時の附帯決議で、「この法律の障害者の範囲に含まれる」とされまして、精神保 健福祉法及び障害者雇用促進法などにより、主に精神障害者保健福祉手帳のサービス対象で 分かるように、精神障害者の施策対象として法の適用を受けています。しかし、疾患の特性 や障害の多様性などからより幅広い認識とサービスの適用が求められております。 　２つ目ですが、偏見や無理解を克服するための施策を進めてほしいということです。協会 もこれまで全力で取り組んできたところではありますけれども、病気そのものに対する偏見 と無理解をなくすために、国としての社会的啓発事業の推進を要求しておりまして、急務だ と思っております。 　３つ目でございますが、てんかんは医療の進歩によって７割ぐらいの人がもう治ってい る。しかしなおかつ発作等が続いている人が３割ぐらいと言われておりますので、身近なと ころで適切な医療を受けられるような医療機関の拡充と専門医の育成です。医療費助成の拡 充、抗てんかん薬の国内承認の迅速化などが求められております。そして、プライマリーケ アでのてんかん基礎知識の充実、地域における二次医療圏での専門医療の確立、さらにブロ ック単位での高度専門医療機能として、いわば総合的なてんかんのある人たちの生活を本当 に支えていく、総合的なケアを提供するてんかんセンターの配備が必要です。 　４つ目ですが、これも創立以来言ってきているんですが、教育の場でてんかんについての 正しい知識を教えてほしいということです。教員の研修、副読本の発行、低学年からてんか んについての正しい知識を与える。てんかんのある子への教育が十分に行えるような環境の 整備、人的配置などが求められます。 　５つ目は、暮らし、福祉施策の拡充です。ＪＲを初めとした交通運賃の割引、当面は身体 ・知的障害者と同様のサービス、それから障害年金の受給、生活できる年金額への増額や、 正しい等級判定の実現、それからひとり暮らしができるような生活の援助、グループホーム、 ケアホームの整備と拡充、ガイドヘルパーの活用などの整備が急務であると考えておりま す。 　最後ですが、６つ目は就労機会への拡充です。特に遅れているてんかんを含む精神障害者 雇用の抜本的改善と雇用率の引き上げ、また就労支援事業所への給付金を日割りから月額払 いとする。先ほどからこれずっと出ておりますけれども、安定運営の担保が絶対必要である と考えております。 　以上の項目は、ごく重点的なものでございますが、新制度の制定を待つまでもなく、緊急 に実現してほしいものです。その際、これまで協会活動の中で私たちが積み上げてきたてん かん固有の対応策ですとか、実績は今後も大いに社会的に活用していってほしいと考えてお ります。言うまでもありませんけれども、てんかんのある人とその家族は毎日、毎日、想像 していただけますでしょうか、いつ発作が起こるか分からない不安と戦いながら、懸命に生 きているからです。 　以上でございます。ありがとうございました。 ○佐藤部会長 　ありがとうございました。続いて、藤井委員、お願いします。資料165ページ、ルビつき では219ページです。 ○藤井委員 　今度こそ失敗できないというのが、ＪＤＦの思いであります。自立支援法の呪縛から解き 放たれて、より根源的でかつ自由に、しかしやはり責任のある議論をしていきながら、日程 を意識して、何とかこの議論が成功するようにということを強く思っております。 　私どもは特にこの基本的な視点ということで幾つか挙げておきました。まず第１に、当面 の問題とこの基本問題とを分離をして議論をしてもらおうと思います。当面というのは、や はり次年度の予算の積算に間に合うもの。また、恐らく今日でしたか、旧与党が、つまり今 の自民党でありますか、改正法案を国会に出したという報が入ってまいりました。つまりま た無用な混乱があってはいけないわけであって、改めてこういう状況を含めて、当面やはり 考えることはきちんと考える、第１点目です。 　２つ目は、先ほど尾上委員からありましたけれども、この議論というのは決してゼロベー スではないわけですね。少なくとも権利条約を意識すること。それから、自立支援法訴訟で の基本合意文書及びここでの要望書ですね。これをベースにすること。そして、第３回目の 推進会議での議論の到達点を意識し合うということ。加えて、政権政党のマニュフェスト、 こんなことを議論の下敷きにしながら議論するということをきちんと考えていくべきだろ うというふうに思います。 　３つ目として、やはりより有効な論議にしていくためには、少なくとも次のことを考えな くちゃいけない。一つは実態の把握ということです。これに関しては、障害を持った当事者 の生活実態、ニーズ把握を含めて、当事者の実態把握。加えて既存のデータ、もう少しこれ をきちんと読み直す、読み込むということもあってもいいんじゃないか。国にはいろんなデ ータが集積されています。このような読み込み作業を改めて取り組み直す。 　３つ目に、データに関しては国際データなんかもやはりきちんと意識をすべきだろうと思 います。加えて、この会に来られない団体、まだいっぱいあります。できれば関係団体のヒ アリング、地方の団体のヒアリング、こんなことも意識してほしい。なお、ここに挙げてお きましたのは、きのう付けで出したＪＤＦの緊急要望書であります。全部は語れませんけれ ども、自立支援医療の応益負担同列化ということですね。住民税非課税については無料とい うことだとか、特に今出ていましたけれども、高次脳機能障害、発達障害、難病、こういっ た方々が法改正の全面、今度の改正を待つ前に、やはり何らかのケアを受ける臨時措置とい うことを考えなくちゃいけない。 　最後に、もう少し時間がありますので、私たちはこの議論をしていくときに、少なくとも 自分の障害のことを言うのは当たり前かも分かりませんけれども、他の障害を少し意識し合 うということ。私はあえて言います。特に大きい団体に関しましては、少し他の団体を意識 し合うということについては、特段注意を払いたい。とりわけ最も厳しい、あるいは少ない 障害を持った団体、こういったところに思いを寄せ合うということがやはり大事な討論の方 向だろうと。もし迷ったり、ぶつかった場合に、より厳しいほうに少し近づこうと。こうい う配慮があってもいいんじゃないかということを申し加えて、発言を終わります。 ○佐藤部会長 　ありがとうございました。４時45分まであと25分となりました。障害者団体で残りの報告 をいただくのが、森委員と山本委員、その他の委員で次回参加が難しい可能性があるのでと いう方が野沢委員と三田委員ということで、あと４名です。25分の中で、20分をその報告に 当てて、残り５分、事務局からの報告等に当てるということでご協力をお願いいたします。 　なお、障害者団体の委員かそうでないかという区分けについても、十分精査をしていない まま、事務的に当面今出したという経過があるようですので、また漏れているような方がい る場合には、次回多少訂正をして紹介をするということで、ご了解をいただければと思いま す。 　それでは、森委員、お願いします。ルビなしで181ページ、ルビありで239ページの資料で す。 ○森委員 　日身連の森でございます。 　まず最初にこの総合福祉法制定までの間に当面に必要な対策という、当面の対策というこ とにつきましては、私といたしまして、まず25年８月、障害者自立支援法の廃止ということ になっております。したがって、平成25年８月までは続くという前提の下で物事を考える。 それとまた２番目には23年度予算のいわゆる充実ということも含めて、その間に何ができる か。何をやるべきかということを中心にしてまとめました。前提条件というのはここに書い てありますが、重要なところで５番目の障害者自立支援法の改正、あるいは廃止は、改正と いう事項につきましては創設されるであろう障がい者総合福祉法に円滑に移行できる内容 とすること。また６番目は、やはり改正に要する予算というのは十分にとっていただきたい ということです。 　そこで具体的な主な内容といたしましては、障害者の範囲です。これについては難病も含 めて変えてもらいたい。２番目は障害程度区分でございますが、障害程度区分につきまして は、これは廃止すべきだと。なぜならば、障害者権利条約の原理である障害者の自主選択権、 自主決定権を否定するものであるからである。３番目は、利用者負担の見直しでございます。 全て階層に対しての応能負担とすべきである。そしてその額は現行水準を上回ってはいけな い。２番目は実はここに何も出ていませんが、応能負担とするならば、利用者負担の額の算 定基準表というのがあるわけです。したがって、これを考えてもらいたい。また、対象者に つきましては世帯単位から、もう個人単位。これは本人のみということで見直してもらいた い。 　次に６番目に書いてありますが、就労移行事業、あるいは就労継続事業等につきましては、 これは利用者負担を取るんではなくて、無料にすべきである。手話通訳派遣事業等のコミュ ニケーションについても利用料負担は取るべきではない。無料にすべきである。 　４番目はサービス体系の在り方でございますけれども、一つは、平成24年３月まで新体系 に移行することが定められております。その期日までに新体系に移行できない場合の対応に ついてどうするのか。あるいは総合福祉法に基づく体系が現行と違った体系になった場合の 取り扱いはどう考えているのか。２番目は自立支援法の第７条における自立給付の他法優先 の規定はすぐ見直してもらいたい。グルームホーム、ケアホームの助成については復活して もらい、また、最近火災が起きましたけれども、やはり施設の防災安全体制について、人的 配置を含め、強化充実を図るべきだ。重度視覚障害者の移動介護については自立支援給付に するとともに、重度訪問介護、あるいは行動支援、こういう移動外出支援については抜本的 に見直すべきではないか。地域活動支援センターの定員は10名になっておりますが、５名に 引き下げてもらいたい。 　７番目に飛びますが、経営基盤の強化でございますが、サービス事業者に対する在り方に ついては、サービスの内容によっては個別サービスとしての日割り方式にするのを除きまし て、基本的には月掛け方式にこの際やるべきだ。報酬単価については利用サービスの質・量、 職員の確保・定着を含めて、事業所の安定した経営ができる額にすること。 　最後の地域生活支援事業については、裁量的経費になっております。また、これにつきま しては、やはり義務的経費にする。この地域生活の在り方そのものについて、義務的経費を 含めて、根本的に考えるものではないかと、こう思っております。 　以上です。ありがとうございました。 ○佐藤部会長 　ありがとうございました。続きまして、山本委員、お願いします。185ページの資料、ル ビ付きでは243ページです。 　なお、大変失礼しました。障害者団体の委員として、広田委員が落ちていたので、山本委 員の後にお話をいただきます。45分に終わる、最大限その努力をしたいと思いますけれども、 ちょっと延びるかもしれませんけど、ご了解いただければと思います。 　山本委員、お願いします。 ○山本委員 　今までと重なった部分は省きまして、第１に、心身喪失者等医療観察法という法律がござ います。ルビなしの資料集のほうで、91ページにＱ＆Ａのチラシ、視覚障害者以外の方には こういうイラスト入りのものもありますので、もし必要な方はお申し出ください。それから、 次に私たち精神障害者の支援介助とはというパンフレットのイラストを除いたものも資料 に添えてあります。 　思い起こすに80年代、園遊会で昭和天皇裕仁が日本精神病院協会の当時の会長の斎藤茂太 さんに向かって、精神医療は治安の問題でもあるから頑張ってくださいと、恐らく斎藤さん は反論したかったでしょうが、場所が場所で言えなかったんでしょうけれども、私たちは治 安の対象となるというとんでもない多額の予算がついています。精神障害者への地域支援の 大体総額は500億だそうですが、来年度予算医療観察法には230億余りがついています。これ は推進会議でもこの法律は、条約の下ではあってはならないものだということが、全ての意 見提出を行った委員が口をそろえていらっしゃいます。 　そして、実際に金も人手も食い荒らし、一般の精神障害者への支援を非常に貧しく固定し ているのがこの法律です。これは即時廃止して、この予算を地域での障害者予算に直ちに回 すべきだと思います。精神保健福祉法については福祉の部分は総合福祉法に統合、医療のほ うは先ほど川崎さんがおっしゃったように、医療法、あるいはこれからできるであろう医療 基本法に回すという体制をつくるべきだと思いますが、それに向けた地域支援の整備が必要 です。 　今、やはり地域の支援体制の非常に貧しさがあります。しかし、私たち障害者団体とか小 さな市民団体が立ち上げようとしても、資金がない。したがって、例えば60年代の医療金融 公庫の逆バージョンで、地域生活支援基金とかいうものをつくって、長期無利子に当面の立 ち上げ資金と運営費を出すというようなことが必要だと思います。 　と申しますのは、私どもはまず最初に当面必要な政策として挙げましたけれども、申請そ のものをさせてもらえない。手帳を持っていても３級だから駄目だとか、うつ病だから駄目 だとか、ともかく水際作戦が行われています。それから支給決定がおりても、余りに単価が 安い、家事援助の余りに短い時間数だから受けてくれる事業所がない。これを私自身は非常 に利用者２名という超零細な医療介護事業所をやっておりますが、そうした小さな団体が立 ち上げられるような支援が必要だと思います。 　それから、長期入院の高齢の患者さんの地域移行には、介護保険優先原則の撤廃が何より も必要です。それから移動介助について、個別給付にするとしても精神の場合、身体介護な し移動なんですね。通院等の個別給付のほうの移動についても、屋外のみ移動のみというこ とになっていて、実際に通院や相談に使えない。この移動介護にちゃんとコミュニケーショ ン支援や、アドボケイトという機能を認めて、待ち時間や診察時間、相談時間、行政への申 請のときの付き添い、そういうものにも身体介護なしの移動が使えるようにしてください。 実際に、通院に使えないのが通院等移動です。 　それから、公共交通機関を利用できない人、あるいは地方で公共交通機関が非常に貧しい ところでは、やはり介護者の自動車による移動も認めてほしい。それから新たに待機という 介護類型を創設することは必要だと思いますが、当面としては居住サポート事業というのが 地域支援事業で定められています。これを必須化して、対象者を拡大し、それから期間も定 めがなく、そして十分な予算をつけることが待機というサービスが提供できると思います。 例えば私の住んでいる中野区では、居住サポート事業をやっておりますが、たった１人の非 常勤職員で、期間も１年間、対象者も非常に限られているということで、24時間対応できる はずがないんですね。ですから、とりあえず当面としては居住サポート事業の必須化と十分 な予算、これが必要です。 　それから相談支援事業については、これはケアマネジメントではなくて、あくまでも本人 の権利主張を支える支援者、弁護士役というふうに位置付けて、アドボケイトと私は呼んで いますが、と位置付けてほしい。政府方針では、ケアマネジメントは中立公平、家族あって の自立というふうに出されています。これでは私たちはとても怖くて相談に行けません。つ まり、弁護士を雇ったつもりだったのに裁判官だったということなんですね。私たちに必要 なのは、私たちの応援団、支援者であって、裁判官ではありません。 　その他、何かブザーの機械が壊れているようですが、もう一つ地域移行で緊急なことは、 退院促進の対象となった方には一銭もお金が出ないので、交通費がないからそもそも退院へ 向けた活動ができない。ですから、体験宿泊、自立生活支援室の体験入居や、あるいはアパ ートを探すときの交通費とか、そういうものを本人に支給することが非常に重要だと思いま す。 　それから、先ほどもありましたけれども、入院中からヘルパーを使えること。地域へ戻る ための介助者を使えること、そういうことをきちんとやっていただきたい。それから住宅保 障については、やはり国の責任としてきちんとしていただきたいと思います。 　以上、長くなって失礼。 ○佐藤部会長 　ありがとうございました。続いて、広田委員。ルビなしで161ページ、ルビありで215ペー ジの資料です。 ○広田委員 　広田です。今日は1995年、一緒にアイルランドに行った眞理ちゃんが今高々にお話をされ て、323万人現在日本に精神障害者がいますが、その中の33万2,000人がこの瞬間にもピザも たこ焼きも、クリームパフェも食べられない状態で入院している。私たちは298万8,000人の 中の２人だということで、当然民主主義の社会ですから、考え方も違えば意見も違うという ことで、私は眞理ちゃんが今、お話になったところで、そうだよというところもあるし、ち ょっと私そこはというところもありますけれども、はい、私のところは161ページです。こ れだけたくさんの方が自立支援法に反対しておられる。 　実は、私、郵政解散の後の自立支援法の与党側の参考人です、衆議院で。そのとき、私は とにかく2001年から厚生労働省の委員会に入っていますけれども、全く社会的入院の患者が 動かない。その現実を前にここで３障害。３障害の福祉を市町村にやってもらう。精神障害 者の福祉を。これをやってもらえなければどうなっちゃうんだろうということで、与党側の 参考人になりましたが、賛成とも反対とも言わないで、私は前向きに検討していただきたい とお話ししました。 　ところが、この国の国会というのは、反対するか、賛成するか、与野党で分かれてしまっ て、その状態の中で、ただ通っていったということですね。ですから、そういうことを前に して、私は国民的障害者施策にするため、国民の代表である国会において自立支援法の改正 をまず行い、国内拉致被害者とも言える社会的入院者も含めた、障害者が一人の住民として 安心して地域で暮らすことができるようにするべきである。 　１、その人の障害をカバーし、その人に合った、公営・民間を問わず安心して住める住居 の確保。（例えばマンションやアパートなどを建築する際、障害者枠を法的に整備してほし い）高齢者を含めた全ての障害を持つ人に有効なまちづくり条例でも何でもいいんです。そ ういうものを法律で位置付けて、国土交通省も絡むと思います。そうしないと、当たり前に ともに暮らす社会ではないというふうに思っています。住宅施策について、この国はすごく 遅れているし、国民の意識も住宅について低いというふうに思っています。 　２番目、所得の保証。働ける人の就労施策の充実。これはさっきも出ていますが、雇用率 を上げる。就労時間の見直しは精神障害者が現在の雇用率に入る就労の上限では無理な人が たくさんいますから、それを見直してほしい。また、働けない人の障害年金額の見直しと、 生活保護制度は、私は今でも思っています、日本の税負担で一類です。40歳から49から50 になると2,000円、食費代などが下がり、59から60になるとまた2,000円下がり、69から70に なると、何と4,000円下がり、長寿だ、長寿だと言いながらちっとも寿ではない。ですから、 ここをちゃんと40代から下げないような形の改正をすれば、何も母子加算など要らないと。 あれはお金の高い国会議員やマスコミが騒いでつくられたものというふうに、私は思ってい ます。そういうような何とか加算ではなくて、根幹が大事だと思います。 　ある意味、世界一のセイフティネットだと私は思っている。しかし、自殺率が多いことで 分かるように、何とお金がないから自殺している人が多いと思っているんですが、どっこい 生活保護をもらっている人の自殺率のほうが高いということがこの間、新聞に出ていまし た。私もそう思います。私自身も生活保護制度を使い、ホームヘルパー制度を使っています が、とても疲れ果てます。例えばさっき危機介入の相談と言いましたけれども、仲間が結婚 したんです。二人で。５万円と５万3,000円の家賃で。そうしましたら、福祉事務所の第一 声です。私は６万9,800円の枠で幸せに暮らしたら言ったら、若いワーカーさんが結婚は同 居の理由にならないと、そういうことですから。 　３番目、地域福祉の観点からもピア活動の重要性。地域住民の相互支援といろいろなピア です。これも当事者本人、家族、それから地域住民。 　それからこの次が大事です。うつ・アルコール依存症・認知症の予防。例えば銭湯大作戦、 半身浴大作戦、散歩大作戦、花植え大作戦、森林浴大作戦、歌う大作戦、内閣府も厚生労働 省自ら国を挙げて、フレックスタイム大作戦、例えばコア時間と、ここだけは必ず来なさい という時間を、何時から何時までと展開して、自死、自殺を防ぎ、医療費抑制を防ぐ。早期 発見、早期治療というのは製薬会社の言うセリフで、早期いじくり回しの日本の精神医療が 続いている。 　そして私は呼吸をするように、食事をするように、ボランティア精神を持つことが人間と しての尊厳を保ち、優しい社会になり、結果としてマイナス成長に突入している国及び地方 自治体の切迫した財政を救うことになると思う。そのためには全ての人が私自身だったら、 自分自身が仲間の話を聞いて、自助です。そしてできることをやっている。にこやかな笑顔 も自助です。そして隣近所が支え合う。職場の中で支え合う共助です。そして金がないこの 時代、公の公助です。そして、最後のところはもう別のところで出ていますから、お読みく ださい。 　この間、広島に行きました。戦艦大和の亡くなった方の最期の遺書です。「今日目覚めず して、いつ救われるか。おれたちはこの先導になるのだ。日本の再生に先駆けて散る。まさ に本望じゃないか。」64年前の遺書ですが、私たちは、私は今日目覚めずして、いつ救われ るのか。これまで９年間ずっと言い続けて何も変わっていない、この国内の拉致被害者の実 態。私たちはその先導にならなければいけないと思います。日本の新生に先駆けて、散らな くてもいいけれど、幸せに私たちも最低限の生活を暮らしながら、一生懸命やる。それがま さに本望じゃないかと言われるような、こういう部会であっていただきたいということで。 　はい、広田和子でした。すみません。ありがとうございました。 ○佐藤部会長 　ありがとうございました。続いて、野沢委員、お願いします。ルビなし38ページ、ルビあ り199ページです。 ○野沢委員 　野沢です。次回どうしても出られないものですから、わがまま言って申しわけありません。 147ページです。 　障がい者総合福祉法はじっくりつくるべきだと思っております。ただそれまでに待てな い。今すぐにでも必要なものだけ幾つか列記してきました。 　今この国で起きていることを考えると、この先10年、20年、猛烈な勢いで高齢化が進んで きます。かつてないこれまでの高齢化とはまた違うんですね。スピードが物すごいというこ とと、ボリュームが物すごい。特に都市部での高齢化がもうむちゃくちゃなスピードで進ん できます。 　どうなるのかと考えると、今、入所施設やグループホームで暮らしている知的障害の人た ち大勢いますけれども、それ以上に家族が見ている人たちがいっぱいいるんですね。そうい う方たちが家族が今度は介護が必要になってきたときどうなるのかということを考えたと きに、いろんなことを今から手を打っていかないと大変なことになると思っております。 　その一つは、グループホームというのは大きな受け皿になると思います。去年の通常国会 で、グループホームに対する家賃補助が盛り込まれた自立支援法の改正案が出ましたけれど も、これは廃案になりました。これは財政当局も納得した上で、この家賃補助をつけた法案 なのに、どぶに捨ててしまったわけですね。これは何としてももったいないので、ぜひとも 復活して、これは成立させていただきたいというふうに思っております。 　それと２番目なんですけれども、自立支援法、あれこれ悪いことを言われていますけれど も、いい面も幾つかあります。そのうちの一つは知的障害者の就労が結構進んできたことだ と思います。これまでは小さなところで、中小零細で雇われているというケースが多かった んですけれども、ここ一、二年見ていると、大きな企業、大企業が知的な人たちを雇うよう になってきた。これは特例子会社等つくって、日本を代表するような企業がどんどん雇うよ うになってきております。それも訓練に訓練を重ねて、鍛え上げて雇うんじゃなくて、重い まま、そのまま企業が彼らにできるような仕事を用意して雇うようになってきたんですね。 それによって、非常に自尊感情をはぐくんでいるような障害者がいっぱいいます。それと逆 に企業側がかなり疲れています。中にいる従業員がですね。知的な人たちが入ってきて、一 緒に働いているうちに会社が明るくなったということ、かなり多くの企業から私は聞いてお ります。一般社員にとっても非常にいい影響が出てきているんですね。 　今、本会議のほうの議事録を見ていると、かなり特例子会社に対する冷ややかな意見もあ りますけれども、私は今、悪い面よりもよい面を見て伸ばしていく時期じゃないかというふ うに思います。雇用率を未達成の企業、まだ全体の半分あるんですね。こちらを何とかしな きゃいけないのに、ようやくいい面が出てきた企業をつぶすようなことをしては、私はなら ないと思っております。 　昨年、東証一部上場500社に、知的障害者の雇用についてアンケートをしてみました。そ うすると、１人でも１回でも知的障害者を雇った経験のある企業ほど、８割の企業がもっと 雇いたいという意欲があるということが出てきました。逆に一度も雇った経験のない企業は ８割が無理だという答えなんですね。つまり、どういうことかというと、経験ということが 非常に大きいということです。ようやくこういう知的障害者を雇う経験を企業はするように なった。この大事な時期をもっともっと大切にして、これから後押ししてくような施策がぜ ひすぐにでも続けていっていただきたいというふうに思っております。 　先ほど、奈良崎さんがどうしてこの部会は知的障害者の仲間と一緒の席じゃないのかとい うことをおっしゃいましたけれども、こういう意見というのは結構知的のご本人たちから聞 くんですね。そのプライバシーや自由を保障しながら、一緒に暮らしたい、一緒に働くとい うことが彼らにとっての安定した活動の継続というものに、結構大きな面があるんじゃない かなということを思っております。そういう面をぜひ理解していただきたいというふうに思 っております。 　３番目は、次回、朝比奈さんや田中さんのほうから言っていただきたいと思いますので、 省きます。 　４番目、各地を歩いてみますと軽度の発達障害の人たちのことで、相談がもうわんさと押 し寄せてきます。軽度の人たちになかなか支援がなくて、でも大変なことになっているんで すね。24時間支援が必要なのは、私は全身性障害の人たちだけではないと思います。イギリ スでは触法の発達障害の人たちが、６人に12人の支援スタッフがローテーションを組んで見 守りをしている。これはいいのか悪いのか別にしまして、これだけやっぱり人手もお金もか かるということだと思います。 　それと５番目、障害者虐待防止法は一日でも早くつくっていただきたいというふうに思っ ております。これは東さんともいろいろ意見を交換したことがあるんですけれども、今の与 野党が出している案というのは、まだまだ不完全だと思いますけれども、ただ、この虐待防 止法は児童虐待防止法を見ても分かるように、改正のたびにどんどん変わってきているんで すね。こういう初めてやるものというのは、完璧なものを最初からつくろうと思っても、こ れは無理だと思います。実際にやってみて、いろんな不備なものが分かってきて、それを修 正しながら、だんだんよくしていくというのが私はいいと思います。 　実際にこの法律とか制度の枠以外にも、これをつくることによって潜在化しているものが どんどん掘り起こされてきて、表に出てきたことによってＮＰＯが動いたり、自治体が動い たり、あるいは国民の意識が変わったりしてきているわけですね。こういう効用をぜひ理解 していただきたいと思っております。 　最後に一つだけ言わせていただくと、このルビのことなんですけれども、ルビを振るとい うのは画期的なことだと思っておりますけれども、中にはこういうルビがあると非常に読み にくくてどうしょうもないという障害の人たちがいます。例えばディスレクシアという障害 ですね。英語圏では10％から20％、日本でも調査はないけど、4.5％ぐらい存在していると いうんですね。皆さんの意見を見ていると、漢字がすごく多いですね。あと文章が難しいで す。私、提案したいと思います。149ページの下のほうです。漢字にルビを振るだけでは分 かりやすくならない。最初から漢字をなくしたほうが読みやすい。文章は短くする。複雑な 構造の文章はやめる。専門用語は使わない。抽象的な言葉はやめる。小田島さんや奈良崎さ んの意見書を見てもらうと、漢字が少なくて非常に分かりやすい文章になっています。ぜひ こういうことに配慮をしてやっていただきたいというふうに思っています。 　以上です。ありがとうございました。 ○佐藤部会長 　ありがとうございました。もう大分時間が押しているんですけれども、三田委員、お願い します。177ページ、ルビありで235ページの資料です。 ○三田委員 　１ページにまとめました。２点について意見を申し上げたいと思います。 　１番目については、権利条約、あるいは虐待防止法もにらんで、やっぱり地域移行という ことを大きな柱として進めていくべきだろうと思っています。自立支援法の下でいろいろ問 題はありましたが、ある一定の地域移行の成果を出した地域もあります。それは一つの県や 施設だけということにとどまるのではなくて、その実践例、そしてそこから出た方たちに対 して実態を明らかにすることによって、長期の入所、あるいは重度、あるいは問題行動があ ると言われている方たちが、重度棟や鍵付きのところから実際に地域で暮らしている様子を やっぱり浮き彫りにしながら、そのことを検証することが重要であるというふうに思ってい ます。 　この実態調査については、やはり丁寧な聞き取りが重要だと思いますので、既に地域で生 活している方、例えば入所経験、入院経験のある当事者の方たちが参画することが重要だと いうふうに思っています。よく施設待機者という言葉をお聞きしますけれども、地域生活維 持を望んでいる方、あるいは今、家族の支援だけで何とか地域で生活している人たちを、例 えば地域生活待機者というふうに名づければ、何倍もの方が地域生活の存続を望んでいると いう状況の中で、実は地域移行だけに焦点を当てることにはならないかと思いますが、いず れにしてもゆくゆくは社会的な新規の入所者や入院者を生み出さないことと、そして、入所 者定員の削減を明確に打ち立てた支援が方向をつけることが必要だというふうに思ってい ます。 　特に、その地域移行ということに関しまして、先ほども出ましたけれども、なかなか進ま ない。精神障害者の方の社会的入院、あるいは多くの方が今、地域の中で再発の不安の中で 生活をしているという実態を例に挙げてご説明したいと思います。つまり、マンパワーの確 保という中で、あえてホームヘルパーについて書かせていただきました。精神障害者の方へ の専門的な医療的、福祉的、保健、看護の支援が必要なことはもちろんですけれども、これ までホームヘルプサービス利用者の当事者からの調査結果では、非常に高いヘルパーさんへ の期待と満足度が出ております。ただし、現在在宅の方が270万、あるいはそれ前後という ふうに言われている中で、実際の利用者は平成14年から７年たった今でも２万人ということ で、本当に１％にも満たないという利用率で、これでまだまだ結果は出せないと思っていま す。 　市町村、あるいは利用者、そして事業者の調査結果などからも、当事者からは生活に意欲 がわいた。あるいは気持ちが紛れて明るくなった。あるいは自信を持てるような支援を受け た。またヘルパーからは精神障害者の生活のしづらさを知った。地域で生活する意味を知っ たと。とてもコンフリクトが叫ばれている状況もありますけれども、ヘルパーが障害を理解 するということにも、この制度は影響しているんだなということが分かってきました。ただ し、どなたかもおっしゃっていましたが、短時間で、そして非常にサービス内容、今の現状 の援助内容からいいますと、家事援助で１時間、1.5時間という現状の中でヘルパーさんが なかなか精神障害者の方のところに届かない現状もあります。 　２介護型というのは、身体介護家事援助という枠組みをそろそろ少し柔軟に考えて、援助 内容の整理も必要かというふうに思っています。実は、明るくなったとか、あるいは自信を 持てる支援というのは、地域生活の中でこれまでなかなか得られなくて、例えば先ほども見 守りという言葉が出ましたけれども、ご飯をつくりながら、その日の症状を見たり、あるい はそろそろもしかしたら、体調が崩れるころかなということを見計らいながら、家事援助を 提供しているという、非常に高い高度な援助だというふうに思っています。 　このヘルパーさんの絶対的な不足を補うことで、たくさんの再入院を防げるということに もつながることを考えると、やっぱり見守りだとか、あるいは従来型の２つの介護の形だけ では、これからの議論はちょっと難しくなってくるのかなというふうに思っています。 　地域移行ということと、ヘルパーについてお伝えしましたけれども、要するに当事者の方 たちにとって、普通に生活をしている。それを実感させてくれるような支援がまだまだ少な いということが挙げられると思います。 　最後に、ここには書かなかったんですけれども、同時にグループホームの問題というのも 緊急課題かと思っています。地域移行を進めながら、10人、20人、30人という規模のグルー プホームができようとしている現状を考えると、基本的な理念を抽象的と言われるかもしれ ませんけれども、理念的にもおかしいことが現状で起こっていることを考えると、やっぱり このことについても話し合っていくことが重要だと思います。 　以上です。 ○佐藤部会長 　ありがとうございました。23名の方の急ぎ足での報告、意見表明をいただきました。今日 の意見発表はここでおしまいにしたいと思います。当事者ならではの非常に説得力のある意 見発表で、つくるべき総合的な福祉法というのはこういうイメージなのかなということが見 えてきたような感じがいたします。 　そこでそろそろもう大分時間を超過しているわけですけれども、事務局から何かございま すか。 ○小野委員 　ちょっと１点だけ確認をさせていただきたいんですが、よろしいですか。 ○佐藤部会長 　手短にお願いします。 ○小野委員 　小野です。東室長が冒頭でこの当面の対応策について、今日の部会と５月の部会で意見の 集約をして、６月の部会で整理をされるというふうに先ほどまとめられたかと思うんです が、それは部会として当面の自立支援法への対応策としての必要な対応策をまとめて、要す るに推進会議のほうに報告を上げて、その推進会議として何らかの政府への来年度の概算要 求への反映であるとか、そんなふうな影響を与えるような、そういう取り扱いをされるのか、 その点をちょっと確認をしたかったんです。 ○東室長 　担当室長の東です。今日伺っただけでも様々なご意見をいただきまして、本当に当面、緊 急措置的に必要なものから、制度全般にわたるものまで含まれているわけですね。ですので、 この意見を当面の対策としてどうまとめるかということについては、かなり議論が、本格的 な議論を始めれば１回とか２回だけでは済まない状況になるかなということが、一面考えら れます。ですので、共通項の整理という形であれば、何とかなる部分はあるのかなというふ うには考えているところなんですね。 　それできちんとした部会の総意という形でまとめ上げられれば、一応それを推進会議とい うところにも上げるということも考えられると思いますけれども、やっぱり整理というレベ ルでしか当面はできないんじゃないのかなと。こちらの動きと推進会議の動きがぴったり一 致すればいいんですけれども、ちょっとそこが推進会議が中間まとめみたいな形で上げよう とする流れと、うまくフィットするかどうかということは、まだはっきり分かりません。で すので、その点については今はっきりとそれを推進会議に上げて、中間まとめの中に入れ込 むことができるかどうかということについては、まだ検討しているところだということで す。 ○小野委員 　わかりました。ただ推進会議のほうでも大綱案を出していくということですので、これだ けの改善要望が出ていますから、これはやっぱり無視するわけにはいかないと思いますし、 次回もたくさん出てくると思うんですね。ですから、その中でやっぱり事務局としては大変 かと思うんですが、６月のまとめのところで一定反映をさせていく。来年度、当面手をつけ られるものについては対応していく。そこはぜひ方向性としては、事務局の中で出していた だけたらなと思います。 ○佐藤部会長 　事務局のほうから。 ○藤井課長 　厚生労働省のほうから１件、本部会の委員の皆様方にご説明とお願いをいたしたい件が一 つございます。 　今、急遽資料を１枚配らせていただいておりますけれども、本日の部会の部会長、副部会 長の人選等の関係で、今、この時点になって資料を改めてお配りをしておりますことを冒頭 おわびを申し上げます。お手元に資料が行き渡りましたでしょうか。 　１枚紙の裏表の資料でございます。実は私ども厚生労働省のほうで、全国障害児・者実態 調査（仮称）でございますが、これを予定をしております。下のほうに出てまいりますよう に、平成23年度が本調査ということになってまいります。このペーパー、この実態調査に関 しまして、ただ今調査票ですとか、あるいは調査方法ですとか、そういったところの詰めを 行うワーキンググループをつくりたいというふうに思っておりまして、そのワーキンググル ープに関するペーパーでございます。 　若干、お読みをするような形になって恐縮でございますが、全国障害児・者実態調査（仮 称）に関するワーキンググループの開催について。平成22年４月27日。厚生労働省障害保健 福祉部としてのペーパーでございます。 　１番、ワーキンググループ開催の趣旨でございますが、障害者に係る総合的な福祉法制の 制定、あるいは施行の準備に向けた基礎資料を得るために、平成23年度において、全国障害 児・者実態調査（仮称）の実施を予定をしております。これはこれまで身体障害、知的障害 につきましては、それぞれに５年ごとに厚生労働省のほうで行ってまいりました調査がござ いました。今回はこの調査の対象の幅をもっと広げてまいりまして、総合的な調査を行うと いうことを考えておるところでございます。 　資料に戻っていただきますと、この調査におきましては、障害児・者、これは今回は身体、 知的、精神障害も含めてでございますが、及びこれまでの法制度では支援の対象とならない 者、いわゆる民主党のマニフェストで申します制度の谷間というような方々の生活実態やニ ーズについて把握する必要があると考えており、調査の対象者、内容、手法等の調査の在り 方について検討するために、ワーキンググループを開催するといったことでございます。 　それから、２番目にこのワーキンググループのメンバーでございますが、そこに書いてご ざいますのは、本総合福祉部会の部会長、総合福祉部会の副部会長、それから統計調査の経 験等を有する有識者、それから地方公共団体の実務担当者という形で構成をしたいと考えて おりまして、本部会の冒頭で部会長、副部会長を選任をされましたので、このペーパーの裏 でございます。こちら、申しわけございません。この裏につきましては、点字が間に合いま せんで恐縮でございますが、読み上げをさせていただきます。 　全国障害児・者実態調査（仮称）に関するワーキンググループ構成員名簿（案）でござい ます。茨木尚子明治学院大学教授、大山弘三横浜市健康福祉局障害福祉部障害企画課企画調 整係長、尾上浩二特定非営利活動法人障害者インターナショナル日本会議事務局長、佐藤久 夫日本社会事業大学教授、平野方紹日本社会事業大学准教授、六串知己東京都福祉保健局障 害者施策推進部計画課計画担当係長、以上６名を案として考えてございます。 　表側にお戻りをいただきますと、３番目に調査に向けたスケジュールとございます。これ はまだあくまで現時点でのイメージでございますけれども、平成22年５月、このワーキング グループを発足をいたしまして、その後調査項目等についての検討を行っていただき、同年 秋ごろ、いわゆる試行調査を実施をしたい。今年度中に試行調査を実施をしたいというふう に考えております。その試行調査の実施の結果を踏まえまして、平成23年春ごろ、この試行 調査の結果を踏まえました調査方法等の決定をいたしまして、平成23年度に本調査を実施す る。大まかにこういった段取りで進めてまいりたいというふうに考えております。 　最後の４番目、今後の進め方でございますが、ここが部会の皆様方に対するお願いでござ いますけれども、この調査の在り方につきましては適宜、総合福祉部会の意見を聞きながら、 検討を進めるものとするというふうにお願いをできればありがたいと思っております。先ほ ど三田先生のプレゼンテーションにもございましたように、やはり特に当事者の皆様方を中 心に、ぜひそういった視点からいろんなご意見をいただきながら、本調査の設計をし、実施 をしていく必要がぜひともあるのではないかというふうに考えておりますので、適宜と申し ますか、節目節目で、この部会で皆様方のご意見をいただきながら進めていければありがた いというふうに思う次第でございます。 　よろしくお願いをいたします。 ○斎藤委員 　この構成員名簿で、障害者は尾上さんしか入っていないんですが。 ○佐藤部会長 　発言のお名前を。 ○斎藤委員 　共同連の斎藤と申します。構成メンバーに障害者は尾上さんしか入っていないんですが、 この調査自体がこれまでの対象ではされなかった支援の対象とならないものの生活実態や ニーズを聞くということが、新たなこの調査の大きなポイントとして入っていると思えば、 当然そういう関係団体の方が、今日ここにたくさん来ているわけですから、そういう団体か らもちゃんと委員に入れましょうというのが出ていいんじゃないかと思うんですけど、どう してそういう発想がないんでしょうか。 ○佐藤部会長 　中西さん、どうぞ。 ○中西委員 　自立生活センター協議会の中西です。 　６月までにこの中での意見をまとめて、答申を出そうというのに、５月からワーキンググ ループをやるということは、これは事務が煩雑になるし、これはもっと６月以降にまず回す べきだということが一つです。 　それから、もう一つ。先ほどの話の中では、推進会議のほうにここの意見をまとめて上げ て、そこで結論を得るというのに否定的な考え方を述べられましたけれども、我々としては こうやって意見を述べたのが、やはり事務局方できちんと３回目の会議でまとめた形で出し ていただいて、それで我々は意見を入れて、そこでとにかく次の年度に向かっての修正がで きるということを考えていたわけですから、それはきちんと実行していただかないと、我々 言いっ放しになって、意味がない会議になります。 　それでこういう調査についてはもっと早くでも、何もここにぶつけてこなくてもよかった かなというふうに思いますけれども、もうちょっと次の施策方向が決まってから調査をなさ らないと、今の状況の法制度の中での調査というのは余り意味がないように思うので、反対 です。 ○佐藤部会長 　関連して、はい。 ○倉田委員 　すみません。大阪府の箕輪市長の倉田でございます。ちょっと関連というか、今のご意見 に関してはまた委員の方であるとか、事務局のほうにお任せしたいと思うんですが、仮に全 国調査をするということになった場合、裏面のワーキンググループの構成名簿を拝見します と、恐らく全国調査、市町村とかが一緒にやっていくんだろうというふうに推測するんです が、その場合にちょっとワーキンググループに入っているメンバーとして、自治体から東京 23区、東京都と、あと横浜市、政令市という形で、ちょっと都市部に偏っているのではない のかなという印象を受けました。 　実務を仮に市町村が担っていくことになりますと、これだけで大丈夫かなというちょっと 不安がありますので、別にうちを入れろということではなくて、もう少し地域の違う市町村 の意見を少し配慮していただくように、ワーキングメンバーに入れるのでもいいかもしれま せんし、また市町村にご相談いただくのでもいいかもしれませんし、その点だけ、仮にやる 場合にはご配慮いただければというふうに思います。 　以上でございます。 ○藤井課長 　それでは、調査に関するところ、３点、お答えをさせていただきます。 　まず初めに、このワーキンググループのメンバーに、メンバーとして当事者にご参加いた だければということでございますが、確かにそういう方法がもちろんございますんですけれ ども、なかなかこれ悩ましいところでございまして、本ワーキンググループ、かなり調査方 法とか調査票とか詰めた議論を、恐らくかなりの回数にわたってやっていただかなきゃいけ ないんじゃないかというふうに思っているんですが、一方で当事者の関係の委員ということ になりますと、本部会をご覧いただきましても、20人を超えるような皆さんがいらっしゃい ますので、なかなかその中から何人かにご参加をいただくというような、絞るようなことが なかなか難しいんじゃないかというふうに考えている次第でございます。 　したがいまして、むしろ適宜、議論の整理が順次できた段階で、この部会で皆様方のご意 見をいただきながら、それをまたワーキンググループにフィードバックしながら進めていく というほうがいいのではないかというふうに考えている次第でございます。かつ、メンバー をご覧いただきますと、本部会の部会長と両副部会長にご参加をいただきまして、部会の皆 様との連携もしっかりとっていきながらというふうに考えている次第でございます。 　それから、中西委員がおっしゃっていました、現行法と今度新しい法制度、それから調査 との関係。これもなかなか悩ましいところですけれども、逆に私どもといたしましては、こ の総合福祉法の議論に、あるいは総合福祉法が実際に国会に提出されて、成立をして、その 後、それに基づく予算要求をしていくような、そういった場面での議論を活用できるような タイミングで、この調査を行う必要があるんじゃないかというふうな、そういった要請も一 方でございまして、そうしますと、今の本部会の議論がこれから１年、１年半続いていくこ とを考えますと、最低限、今年度の後半には試行調査、サンプル調査をやらせていただいて、 その結果をこの総合福祉部会での議論にご活用いただけるような、そんなスケジュールを組 みたい。 　23年度の調査につきましては、これはなかなかこの部会の議論に活用していただくという のは難しいかも分からないんですが、しかしながら、最低限この総合福祉法案が実際に国会 を通過した後の予算編成等々には間違いなく生かしていけるようにしたい。そうやって考え ますと、スケジュール的にはなかなかこういったところがぎりぎりなのかなというふうな要 請もございまして、今このように考えている次第でございます。 　もちろん、新制度がどんなふうになっていくのかというのは、ある程度イメージを頭に浮 かべながら、調査の設計等々をしていかなければいけないということはおっしゃるとおりだ と思いますので、そこは佐藤先生以下、ワーキングのメンバーで十分議論をしながら進めて いただければというふうに思っている次第でございます。 　それから、３点目の市町村のもう少し中小規模の市町村。そこは何がしかの形でうまく意 見をお聞きしながら進めていけるように考えてまいりたいというふうに思います。 　以上でございます。 ○佐藤部会長 　私も、東室長とも、それから厚労省ともこの企画について多少相談をしていただいたんで すけれども、2012年に新しい法律を国会で定めるようなタイムテーブルだと、2011年にはき ちんとした実態調査が必要だと。そうすると、2010年には試行テストが必要だという、そう いうスケジュールで、この調査というのは、今までのやつをそのままやるということではな くて、新しい難病だとか、発達障害だとか、場合によったら引きこもり的な人たちまでも把 握できるような調査にすることが求められると。 　今までの身体や知的にしても、例えば手帳所持者を対象にする調査だったのが、もうちょ っと中軽度の知的障害を持つ人だとか、難聴の人とか、手帳に関わらないでどうやって正確 な機能障害のために、環境との障壁で、相互作用で生活に支障があり、参加が妨げられてい る人、国連の定義に基づく障害者をどうきちんと把握できるか。これは相当やったことのな い仕事なので、プレテストを重ねながらやっていかなければいけないようなところがあるの で、一刻も早く、中西さんが言われるようにもっと早くやるべきだというふうに言われるく らいのことで、そのためにいろんな知恵をかりなければいけないんだけれども、余り人数を 多くすると、会議も開けないということになるので、コアの部分が中心になってまずやって、 素案をこの会議だとか、あるいは当事者団体にまた別個、集まってもらってヒアリングをす るとか、そういうことを繰り返していかないとうまくいかないのかなというふうに思ってい るところです。 　尾上さん。 ○尾上副部会長 　この話があったときに、先ほど斎藤さんから指摘のあったとおりで、私が唯一の当事者で、 私が全ての当事者の代表ができるはずはないということを申しました。したがって、一つは ここの４に書いている、この総合福祉部会でちゃんと意見を聞くというか、ここでちゃんと 確認をしたものではないと駄目ということを一つは確認しなければいけない。つまり、ワー キンググループだけで勝手にやるということではないということが最低限だと思うんです が、それに加えて、やっぱり拡大ワーキングということにするのか。あるいはここら辺全然 事務局とかそういう人たちと何も相談もない不規則発言なのかも分かりませんが、だから副 部会長というよりは、尾上の意見ということで議事録は書いていただいたらいいと思います けれども、例えばこの総合福祉部会の中で、今日発言をいただいたような当事者の方々、そ の当事者分科会みたいな形のもの、これを当事者分科会というのか。これのワーキングの拡 大ワーキングというのかというのは、整理は必要かも分からないですけれども、少なくとも このメンバーだけで、あるいはそして当事者は尾上が入っているからそれでいいなんていう のは、私が逆の立場だったら、そんなの絶対認められないですからね。 　そこは当事者分科会や拡大ワーキングという形で、つまりここの総合福祉部会の意見を聞 きながらというのを、どういかに実質的に担保をとっていくかというのかがポイントだとい うふうに私は理解をするんですが、それをとるために拡大ワーキングにするのか、この中で 当事者分科会のような形で、とりわけこの問題について集中して、つまり55名が何回も集ま るというのは実質上なかなか難しいわけでしょう。少なくとも当事者の方々には意見を聞か なければいけないというふうに、私は思います。 ○茨木副部会長 　すみません。個人的な意見になりますけれども、やはり私もワーキングで全ての、特に狭 間の方々の生活のニーズをどう聞くかというようなことをできるとは思わないので、ある程 度きちんとワーキング拡大なり、当事者の対象となる方々の意見をきちんと聞いた調整にな るような仕組みをより考えていかないと、新法に反映した調査にならないんじゃないかなと 思うので、その点、もう少し詰めていただきたいなと思います。 ○佐藤部会長 　まだ意見があろうかと思いますけれども、５時15分をもう過ぎていますので、もしこの全 体の了解が得られないうちにワーキンググループの会合を持ってはいかんということであ れば、５月18日の次回にもう一度そこでの議論を経てから動き始めるということもあり得る わけですけれども、しかしそれまでにこのメンバーでとりあえず集まって、どんな方針でや るのかというような素案的なものを、ここに次回に出すというようなことでもいいというこ とであれば、集まりを持たせていただきたいというふうに思うんですけれども、いかがでし ょうか。 ○中西委員 　自立生活センター協議会の中西です。今の方向で考えていただく。それで実際、次の総合 福祉法では対象が拡大するわけで、その対象をどうやってつかめるのか。それはきちんと提 案を出していただいて、現行法下でサービスを使う人の問題だけじゃなく、きちんととらえ るような方向で議論していただきたいし、我々もそれをやるんであれば、将来的な方向につ いては協力していきたいと思いますから、次回きちんと提案なさって、その問題点というの もきちんと挙げていただいて、我々の部会で検討して、発信するというふうにしていただき たいと思います。 ○佐藤部会長 　どうもありがとうございました。そうしましたら、次回のこの部会についての予定につい て、東室長から報告をしていただきます。 ○東室長 　次回の予定は５月18日を予定しております。今日も含めて、いずれも火曜日ということで、 推進会議の後ということで考えております。５月18日は、残りの意見を発表していただくと いうことが基本です。その後ですけれども、６月22日がここの講堂がとれているそうなので、 22日も多分入ると思いますので、手帳には入れておいていただけませんでしょうか。 　ただ、議論としては、５月18日と６月22日の間に入れられれば入れたいなという意見も、 事務方のほうで検討はしております。ただまだ現実的にどこがとれたとか、ここがとれたと いうことではありませんので、その間に、期日が入るかもしれないということをご承知おき くださいというところです。 　以上です。 ○佐藤部会長 　それでは、大分延長して申しわけありませんでした。特に時間がない中で、早口にしゃべ って、盲ろう者の門川さんには本当に苦痛を与えたということで、謝らなければいけないと 思います。だんだん改善をしてまいりたいと思いますので、ご協力をお願いしたいと思いま す。 　どうも長時間ありがとうございました。（拍手） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） [障がい者制度改革推進会議総合福祉部会事務局] 厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部企画課企画法令係 　TEL　０３−５２５３−１１１１(内線３０２２) 　FAX　０３−３５０２−０８９２